Diskuse:Son-mjong Mun

Český přepis korejského jména by měl být spíše Son Mjong Mun, jelikož to lépe odpovídá výslovnosti. Zapsání anglického přepisu korejského jména v češtině je nevhodné

Redirect bych ponechal z důvodu v minulosti často používané nesprávné varianty. Případně do textu přidat anglický přepis jména kvůli vyhledávání.

Zaujatý článek

Tohle je zcela evidentně propagace. Kontroverzím kolem reverenda Moona a jeho sekty se článek naprosto vyhýbá, jen jej glorifikuje jako bojovníka proti komunismu. Což je mimochodem klasický, religionisty dávno zmapovaný zvyk této sekty. Dogbert 01:51, 23. 1. 2008 (UTC)

Nezbývá, než potvrdit, že boj proti komunismu není glorifikací, ale uvedením faktu. Další odkazy uvedu v příštích dnech. Odkaz na knihy, které nejsou hagiografií vám nestačí? --DeeMusil 09:46, 24. 1. 2008 (UTC)

No, ovšem Moon veřejně prosazuje myšlenku náboženského komunismu, takže v tom je jistá kontradikce:)laik si z článku odvodí, že Moon je jakýsi americký konzervativní reverend, což je kapku v rozporu s diskusí, kterou o něm vedou religionisté. Pokud by v článku byly zmíněny například ony hromadné svatby, při kterých Moon svým věřícím vybírá partnery podle fotgrafií, bylo to vlastně o zcela odlišném člověku, než pouze nějakém antikomunistickém vůdci.Dogbert 01:26, 25. 1. 2008 (UTC)

Vaše označení sekta se mi nelíbí, vzhledem k nejednoznačnosti definice tohoto slova a vzhledem k Vaší bagatelizaci odkazů a de facto hanlivému použití tohoto slova. V tom případě i já pochybuji o Vaší nezaujatosti. --DeeMusil 09:46, 24. 1. 2008 (UTC)

Tak třebas na stránkách ministerstva vnitra je dobrá definice: Především jde o protikladnost vidění. Skutečnost světa je viděna černobíle: my a oni, dobro proti zlu. Každý, kdo má kritické myšlení vůči sektě, dostává podobu ďábla. Steven Hassan, věnující se psychologické péči o bývalé členy sekt a zhoubných kultů, dokonce zmiňuje fakt, že některé skupiny pěstují paranoiu. Varují své členy před jakoukoliv úchylkou v myšlení či pocitech, protože se jich mohou zmocnit démonické bytosti.

Druhým prvkem je absolutní závislost člena sekty na organizaci a jejím vůdci. Člen sekty je trvale veden k podřízení se skupině a naprosté poslušnosti k vedoucímu skupiny. Jeho „správný“ vztah ke skupině se projevuje i tím, že se snaží napodobovat vůdce, papouškovat jeho slova, kopírovat jeho způsob mluvy. Tím dochází k unifikaci (sjednocení) do té míry, že každá individualita osobnosti je podezřelá. Ostatně, domnívám se, že praktikující člen sekty ji ani dříve nepotřeboval. Nové náboženství jen uspokojilo jeho neujasněnou potřebu po splynutí s celkem, který za něj přijme zodpovědnost, naplní mu „prázdný“ čas, direktivně mu určí způsob života, ulehčí mu rozhodování, protože rozhoduje místo něho. Nelze pochybovat o tom, že tento způsob manipulace se snadno uplatňuje na těch, kteří se dostali do krizových situací, v nichž si nevědí se sebou rady, na lidech, kteří jsou nevyzrálí či v nějakém ohledu handicapovaní.

Třetím významným prvkem je pocit viny. Vysoká laťka nároků a povinností se málokdy dá trvale respektovat. Po počátečním stadiu, v němž se novému zájemci projevuje až přehnaný zájem a obdiv, že se dokázal správně rozhodnout pro „pravdu“, se tato vřelá sympatie už tolik neprojevuje. Když je jisté, že z pavučiny se oběť jen tak nedostane, lichocení a zájem se přenese na další kandidáty. Přibývá však povinností a žádá se větší nasazení pro skupinu. Nepodává-li člen žádaný výkon, je to jen jeho vina. Trvalý pocit nedostatečnosti se stává součástí promyšlené manipulace organizací, která nikdy nemůže udělat chybu.

V souvislosti se sektami se často hovoří o jejich nebezpečnosti. Je to ovšem natolik široký pojem, že zasluhuje mnohem fundovanější rozbor psychologů. Navíc bude v mnoha případech hledisko nebezpečnosti značně subjektivní.6) Nejčastěji se hovoří o závislosti členů sekty, která je srovnávána s drogovou závislostí, dokonce závislost na vůdci sekty a na sektě je označována za závažnější. Tato závislost může doznat obrovských rozměrů a může způsobit i újmu na zdraví či ztrátu života. Na druhou stranu je ale třeba říci, že sektě členové nepodléhají vždy bezvýhradně, ale alespoň v některých případech si zachovávají kritické myšlení, i když ne všichni do stejné míry a také ne stejně ve všech životních situacích.

Za další nebezpečí vlivu sekt je označována sociální a společenská izolovanost. Okolí člověka, který je členem sekty, velmi často nelibě nese odcizení, rozvolnění vztahů a komunikační „zeď“, která mezi ním a jeho nejbližšími vyrostla. Běžný je chlad v rodině a ztráta přátel. Rodiče jsou označováni např. jako „biologičtí rodiče“ (Církev sjednocení), „zploditelé“ (imanuelité) či „utlačovatelské osoby“ (Scientologická církev). Členství v sektě často znamená také opuštění školy či zaměstnání a rezignaci na další odborný růst. Vezmeme-li v úvahu také to, že po opuštění sekty má „odpadlík“ zpravidla velmi nízké sebevědomí, trpí nejistotou při osobních kontaktech a potížemi při navazování vztahů, je jasné, že ho sekta do značné míry poznamenala i na dobu, kdy by ji už případně opustil. Není pak divu, že odchod ze sekty je považován za jeden z nejvíce traumatizujících zážitků a že se někdy neobejde bez psychiatrické pomoci.'

http://www.mvcr.cz/casopisy/kriminalistika/2003/03_02/chmelik.html

Moonisté jsou téměř učebnicovým případem, a sami to ani příliš neskrývajíDogbert 01:37, 25. 1. 2008 (UTC)

Navrhuji přesunout tuto část diskuze do článku sekta, jelikož se přímo nevztahuje k obsahu článku. Mimochodem, Vaše poznámka o učebnicových příkladech: to máte ze své vlastní zkušenosti? Já osobně nic takového v Hnutí sjednocení neregistruji. Tím nevylučuji, že byste mohl mít jinou nebo hlubší zkušenost --DeeMusil 02:00, 25. 1. 2008 (UTC)

Dogberte, vzhledem k úpravám článku žádám o odstranění NPOV. V dalších částech míním pokračovat ve stejném gardu. --DeeMusil 01:45, 31. 1. 2008 (UTC)

Nu nevim, mym argumentem bylo, ze misto clanku o nabozenskem vudci vznikl clanek o politikovi, coz bylo zcela zavadejici.

Moonuv antikomunismus je mnoha autory zpochybnovan, a navic neni primarni. Moon je vyznamny tim, ze se stal vudcem cirkve, a zapsal se do povedomi predevsim kontroverznosti sve cirkve. Tudiz informacnim jadrem clanku by nemel byt jeho "antikomunismus" (nemluvim ted o jejich zhodnoceni). Mely by to byt informace o jeho nabozenskem pusobeni. Pokud hodlate vest clanek timto smerem, samozrejme NPOV odstranim. Zmeny, ktere jste ucinil, musim ocenit, ale dosud stale vidim cloveka, ktery je primarne konzervativnim politikem ci ideologem. A to Moon, at si o nem budeme myslet cokoliv jiste neni. Dogbert 17:45, 31. 1. 2008 (UTC)

"Mnoha autory zpochybňován" prosím věrohodně doložit. Takto je to plácnutí do vody. Co se týče přínosu pro antikomunismus, tak myslím Washington Times v souvislosti s Reaganovou prezidenturou jsou dostatečně významné, bez ohledu na můj nebo Váš názor. Nejlepším dokladem antikomunimu však bývají doklady samotných komunistů. Pokusím se něco vyšťourat... a stejně jako v jiných případech, je evidentní, že se mi to povede. --DeeMusil 05:23, 1. 2. 2008 (UTC)

Ohledne vyznamnosti postaci obvykla technika na wiki: google test. Je zcela evidentni, ze napriklad v ceskem prostredi je jako pravicovy ideolog vicemeneignorovan, naopak je casto zminovan v souvislosti s kontroverznimi sektami. Nikterak ovsem nezpochybnuji Moonuv antikomiunismus, a ni prinost na padu komunismu (byt ho precenujete), a nemam nic proti jeho uvedeni. Jde o to, ze vztah k cirkev je vyznamnejsi, a informace o ni by mely byt jadrem clanku, ne boj s komunisty.Dogbert 17:17, 4. 2. 2008 (UTC)

Pokud tedy nemáte nic, odstraňte NPOV --DeeMusil 03:06, 8. 2. 2008 (UTC)

Delate si legraci? Upravujete clanek stejnym smerem, jako by nekdo psal o Hemingwayovi, zevrubne popsal jeho politicky aktivismus a jeho dilu venoval jedinou vetu...Kdyy pripojim vase tendencni upravy v jinych clancich (Zdeněk Vojtíšek, Antikultovní hnutí, církev sjednocení), nemohu vas dosud povazovat za nezaujateho.Dogbert 23:58, 8. 2. 2008 (UTC)

Legraci si nedělám, vy sám jste uvedl, že proti uvedení Munova antikomunizmu nic nemáte. Kontroverze jsou uvedeny u církve a není důvodu pro duplikace. Další konkrétní, nebo doložené výhrady, pokud vidím, nemáte. Rád bych Vás upozornil na to, že nemáte hodnotit MOU OSOBU jako nezaujatou, ale máte hodnotit ČLÁNEK. Stejnětak bych i já Vás mohl považovat za zaujatého, viz Vaše (pouze) diskusní tendence na stejných článcích. Kromě NPOV jsem však od Vás bohužel nezaznamenal jedinou editaci, která by článku přidala jakoukoliv informační hodnotu. Vaše snahy směřují pouze na zpochybnění mé osoby, přičemž informační hodnota vašich článků se rovná nule. Tímto způsobem se spolupracovat nedá. Po dopsání článku (jak mám v úmyslu) tedy NPOV odstraním sám. Pamatujte, že NPOV uvádí: "Obvykle ale existuje lepší řešení než přidání šablony - prostě článek vylepšete. Pokud článek reprezentuje jen jeden pohled, je lepší doplnit další pohledy než přidat varování." Pokud byste vykazoval stejnou aktivitu při editaci článku jako v diskusi, mohl již lepší být. Otázkou je, zda vám na tom vůbec záleží. --DeeMusil 02:07, 10. 2. 2008 (UTC)

OK, dělejte si co chcete, kontroverze případně doplním sámDogbert 03:56, 10. 2. 2008 (UTC)

Ohledně Muna, jako politika... politici většinou nezakládají náboženská hnutí a antikomunismus hned neznamená politiku. To by musel být každý hlasatel Rádia Svobodná Evropa politikem, což není.--DeeMusil 05:31, 1. 2. 2008 (UTC) .. navíc, komunismus není jen politikum, ale především ideologie. --DeeMusil 02:07, 10. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k půlročnímu nicnedělání kritiků a obsahu části kontroverze odebírám NPOV. Pokud má někdo něco proti, buďte prosím velmi konkrétní a uveďte, co Vám vadí a co třeba chybí. Nerad bych opakoval duchoprázdnou a zcela neplodnou diskusi s Dogbertem. --DeeMusil 16. 10. 2008, 00:02 (UTC)

Odstavce

Zdravím, moc nerozumím tomu, proč se spojují odstavce v jeden veliký. Myslím, že to předtím vypadalo a sloužilo lépe. Díky za odpověď. --Doktory 17:27, 26. 5. 2008 (UTC)

Jasně. Všechny spojené odstavce pocházejí ze stejného zdroje. Dá se to udělat nějak jinak ?--DeeMusil 12:05, 29. 5. 2008 (UTC)

Jde o to, že reference se vždy vztahuje pouze k předchozímu slovu/větě/souvětí (dle toho, jak je umístěna). Pokud chcete uvést zdroje informací v článku, vytvořte oddíl "Zdroje" či "Použitá literatura" (nevím, jaký název se používá). Řádkové reference v textu se používají k uvedení zdroje samotný jednotlivých (!) důležitých informací.
Není možné považovat odstavec takových rozměrů za ozdrojovaný, když za jeho poslední větu uvedete referenci. Na druhou stranu je kontraproduktivní uvádět za každou jeho větu odkaz na tu samou publikaci.
Jako nejlepší řešení bych viděl uvést použitou literaturu (dvě tři nejdůležitější knihy, podle kterých byl článek napsán) na konci článku a referencemi označit ty nejdůležitější/nejkontroverznější údaje v samotném textu. A samozřejmě článku vrátit původní normální odstavce. S pozdravem --Doktory 12:23, 29. 5. 2008 (UTC)

Díky za pomoc.. měl jsem takové dilema jak s tím.. :C) --DeeMusil 18:46, 30. 5. 2008 (UTC)

Rádo se stalo. Nechám to však na Vás - víte nejlépe, jakou použitou literaturu uvést, a co je důležité. --Doktory 17:13, 31. 5. 2008 (UTC)

Neověřeno?

Co konkrétně...? PS: Není dobré psát do článku byl li upraven před minutou... --DeeMusil 16. 10. 2008, 00:06 (UTC)

Nesprávná citace a formátování

Mohl bych poprosit na jaké straně Sherwood uvádí informaci: „V roce 1982 byl po prověřování vládní agenturou IRS (daňový úřad) reverend Mun odsouzen za spiknutí a za daňový únik v celkové hodnotě 8000 USD a odsouzen na 18 měsíců do federální věznice, což bylo členy hnutí považováno za náboženskou diskriminaci a pokus vlády o vyhoštění z USA“? Je to špatně referencováno, protože vynechat u 700stránkové knihy informaci o straně je velmi závažný prohřešek (zdrojováno jako: Carlton Sherwood, Inquisition: The Persecution and Prosecution of the Reverend Sun Myung Moon (Washington, D.C.: Regnery Gateway, 1991). ISBN 978-0-89526-532-6). Taktéž bych rád DeeMusila upozornil, že tisícovky se v češtině neoddělují tečkou a reference se píšou (až na několik výjimek, které se zde nevyskytují) za interpunkční znaménko. --G3ron1mo 28. 1. 2012, 15:12 (UTC)

Ano, poprosit byste mohl. Kupříkladu tam, odkud je celý odstavec bezpochyby přeložen, tedy na en Wiki.--DeeMusil 16. 2. 2012, 01:57 (UTC)

Ok, odstraním tuto informaci. --G3ron1mo 18. 2. 2012, 18:15 (UTC)

To by byl nanejevýš nekorektní a výjimečně hloupý postup. Doufám Wikipedisto G., že takto nemíníte postupovat u všech knižních zdrojů bez určení stránky včetně textů z nich plynoucích. To byste odstranil podstatnou část Wikipedie. Pokud informaci odstraníte, vrátím ji zpět a budu to považovat za další úmyslné započetí revertovací války. --DeeMusil 19. 2. 2012, 19:47 (UTC)

Pane kolego, nebylo by lepší dodat správný zdroj místo vyhrožování? Vy jako vkladatel máte povinnost to udělat, jinak může být inkriminovaná informace smazána. A znovu Vás upozorňuji, používejte mou přezdívku správně. --G3ron1mo 20. 2. 2012, 09:21 (UTC)

O zdroji jako takovém myslím není pochyb, byl ověřen již na en. To ze se v něm píše to, co říká článek, zpochybnit doufám nechcete. To by bylo opravdu hloupé, protože by hned mohla vzniknout otázka, proč jste si k tomu vybral zrovna tuto editaci a ne tisíce jiných se stejnou chybou. Tzn. roky starou editaci kolegy s nímž vedete spory, a který vás podezírá ze stalkingu. Mohlo by to vypadat, že prostě vyvoláváte spory zcela záměrně a že své kolegy jednoduše chcete dobuzerovat k tomu, aby jejich roky staré editace byly 100%. Nemohl byste stranu nějakým jednoduchým způsobem doplnit vy, když vám na tom tak záleží? třeba se optat na en v diskusi... --DeeMusil 20. 2. 2012, 19:27 (UTC)

Ano, zpochybňuji, že se to v té knize píše, pokud nejste schopný to ověřit a stát si za tím, neměl jste to tam psát a já to mohu v souladu s pravidly o ověřitelnosti smazat. --G3ron1mo 20. 2. 2012, 19:34 (UTC)

Ale já jsem to přeci ověřil, knihu jsem četl a něco podobného tam skutečně bylo - avšak cesta do knihovny je dlouhá. Jediný, kdo není schopný to ověřit jste vy. Měl byste raději zpochybňovat Vaše bulvární zdroje v článku Církev sjednocení, nikoliv knihy renomovaných autorů. To že tak činíte staví Vaše rádoby důsledné postoje na hlavu - a vyplývá z nich Vaše zcela neobjektivní osobní zaměření, extrémní POV v otázkách náboženství a snaha pronásledovat náboženství i zde na Wikipedii. Výběr Vašich zdrojů je čistě proti náboženství a vybíráte (pravděpodobně naprosto záměrně) jen ty, které kydají špínu. Pokud přeložíte odstavec, který je dle Vás "objektivním překladem, je jednoduché zjistit, že pozitivní části odstavce jste (pravděpodobně zcela záměrně) vynechal. Text je pak zcela nevyvážený a neobjektivní. Nejjednodušší cesta by bylo zpochybnit to na anglické Wikipedii, mají tam na to nástroje a došlo by vzhledem k množství Wikipedistů k rychlému potvrzení. Vy to ale, zdá se, udělat nechcete, raději budete nutit DeeMusila, aby dělal jak pískáte. Bohužel to pískání mi zní falešně. Nezdá se Vám to nějaké divné? Já, kdybych dirigoval či buzeroval druhé, připadal bych si nepatřičně. Pokud však na tom budete trvat, začnu Vás recipročně nutit k tomu, abyste dokončil překlad odstavce antisemitismus a provedl jeho neutralizaci v článku Církev sjednocení a další a další opravy v rámci zachování NPOV, jinak dojde k smazání problematických částí. Není nic lepšího pro zvýšení kavlity a potlačení šmejdu, než zametení si před vlastním prahem.--DeeMusil 21. 2. 2012, 06:12 (UTC)

Naneštěstí, pokud nejste schopen dodat stránku, kde se to tvrdí, nemohu Vám věřit, že jste knihu četl nebo onu informaci ověřil. --G3ron1mo 21. 2. 2012, 11:43 (UTC)

Nedůvěra je v tomto oboustranná. Text jsem do článku přidal již dávno nevědouce nic o správné formě odkazů. Já jsem Vám napsal, jak efektivně zvýšit kvalitu - ale vy prostě jen šíříte pocity nedůvěry (komentuji projev nedůvěry IMHO nepředpokládání dobré vůle), svými požadavky utilizujete druhé (komentuji Váš požadavek), o zdroje či články a jejich kvalitu vám, zdá se, nejde, pouze prosazujete svůj názor a svůj úhel pohledu, umenšujete jiné úhly pohledu a tvoříte extrémní sektobijecký POV v článcích (komentuji editace) a trváte na tom, že máte své poslední slovo - jakákoliv byť i jen potenciální spolupráce je proto s Vámi v této věci zcela vyloučaná (konstatování skutečnosti), jelikož Váš potenciál a bohužel i potenciál kolegů plýtváte na nesmysly, které se s odstupem času zdají být odvetou za toto. Já svůj potenciál s Vámi tímto způsobem ztrácet odmítám. Váš přístup (komentuji přístup) k věci je naprosto neefektivní a tvrdohlavě až dětsky umíněný, konfliktní a hloupý a Wikipedii zcela neprospěšný. Vaše zaměření se na mou osobu považuji obecně za škodlivé (především pro vás) a myslím, že byste se měl věnovat něčemu produktivnějšímu, kupříkladu revizi Vašeho extrémního rádobySciPOV (komentuje POV), Wikipedii by to jistě prospělo. S přáním pevného zdraví se s Vámi tímto loučím --DeeMusil 21. 2. 2012, 18:26 (UTC)

Zběžný pětiminutový pohled do googlu mi napovídá, že jiné zdroje četli nepochybně stejnou knihu. http://e-gli.com/sun-myung-moon/ Bylo by vhodné kdybyste to vzal na vědomí, zařídil se podle toho a nadále nevandalizoval článek a neplýtval časem svých kolegů. I když jak Vás znám, budete pravděpodobně lpět na formalismu a dál usilovat o odstranění jen abyste dosáhl svého.--DeeMusil 22. 2. 2012, 00:29 (UTC)

Jak jsem napsal, lpíte na formalismu, což je škoda pro historii článku protože bude plná vaší revertovací války předtím, než někoho donutíte k ověření zdroje. Vaše jednání je pro Wikiepdii škodlivé. --DeeMusil 24. 2. 2012, 16:32 (UTC)

Uvedení strany není formalismus. Jak uvádí pravidlo: „Pro literární zdroje se doporučuje uvádět knihu ve tvaru, jak to popisuje stránka citace a současně uvádět stranu, na které je možné tuto informaci nalézt. Přesné uvedení knihy, ISBN a strany usnadňuje následné ověření informace.“ --G3ron1mo 24. 2. 2012, 17:17 (UTC)

Zdá se že nevíte, co myslím formalismem, ale to jejedno: je to doporučení, nikoliv závazné pravidlo, tedy nic na základě čeho by mělo být z článku mazáno, případně ze všech článků - kdybyste byl důsledný a prováděl to na základě dobré vůle, tedy bez rozlišování v kterém jste článku, kdo to tam vložil a s kým jste kvůli tomu ve sporu... Vy to ale děláte cíleně. Já jsem vám nastínil, jak je možné dosáhnout rychlého potvrzení zdroje a dosažení shody - že to trvá nějaký čas je nasnadě, vy jen pokračujete tvrdohlavě v mazání. --DeeMusil 25. 2. 2012, 08:12 (UTC)

Důkazní břemeno neleží v žádném případě na mých bedrech, takže jste to sice nastínit mohl, ale řídit jste se tím měl Vy a ne já. Čas pro dodání správného zdroje byl dostatečný a navíc jsem to chtěl řešit i zde, ačkoliv jsem nemusel. Nechápu tedy proč onu informaci řádně neozdrojujete, když Vám na ní tolik záleží. --G3ron1mo 26. 2. 2012, 00:24 (UTC)

nesmyslné požadavky na zdroj

Uživatel nesmyslně požaduje ověření zdroje, přičemž ověření proběhlo již zde v diskusi doložením jiného odkazu s toutéž textací. Je tedy na místě aby šablonu odstranil. Žádám taktéž aby uživatel článek dále nevandalizoval a validní zdroj nehyzdil datovoanou šablonou fakt, což je dle mých minulých zkušeností beztak jen záminka k tomu, aby mohl, jako vždy, cokoliv z odstavce bezpracně mazat.--DeeMusil (diskuse) 21. 5. 2012, 13:52 (UTC)

Uživatel diskusi nereflektuje ani před změnou ani po změně, bohužel pouze revertuje změny a vede tedy revertovací válku.--DeeMusil (diskuse) 23. 5. 2012, 13:31 (UTC)

K pokračování revertovací války uživatele: Knihu mám v ruce a naštěstí je většina informací které maže v předmluvě od pana Regneryho. Takže nebude problém to najít, do článku vrátit a přidat i takové informace, že se z toho svaté inkvizici švihne. Vandalizace uživatele budou tak s konečnou platností odeslány na pohřebiště.--DeeMusil (diskuse) 28. 5. 2012, 05:31 (UTC)

Odstraňování šablon NPOV

Že je odstavec (odst. Rozvod v rodině) zaměřen jednostranně je jasné snad každému, ale pokud někdo potřebuje zdůvodnění, tedy zde je: chybí pohled druhé strany, odstavec je nevyvážený. Šablona NPOV je odebrána v rozporu s pravidly a to je věc chronická, opakovaná.--DeeMusil (diskuse) 28. 5. 2012, 05:31 (UTC)

NPOV v citátech

Vkládat jako reprezentativní citát, o kterém je v článku zdrojováno, že je vytržený z kontextu, a neuvést při tom kontext, je přinejmenším nevhodné. --DeeMusil (diskuse) 4. 6. 2012, 11:43 (UTC)

Nevyvážená část provokující možná i záměrně náboženskou nesnášenlivost (rozhodně nejde o reprezentativní citát) je dlouho bez jakéhokoliv zájmu či odpovědi v diskusi a je tedy odstraněna.--DeeMusil (diskuse) 16. 1. 2014, 20:49 (UTC)