Diskuse:Smrtelná dávka

Smrtná nebo smrtelná

Opravdu „archaicky vyraz uz dnes pouziva jen laicka verejnost“? Rozhodně to tak nevypadá. Např.:

• cuni.cz: smrtná dávka 12, smrtelná dávka 40
• muni.cz: smrtná dávka 5, smrtelná dávka 144
• vscht.cz: smrtná dávka 27, smrtelná dávka 28

A WP:Název článku#Očekávaný název. --Mormegil ✉ 6. 1. 2013, 19:32 (UTC)

Zdá se, že VŠChT nejvíce aktualizuje své stránky:), ale stále se to lepší. Myslím, že redirekt stačí. Porovnání pomocí google dává podobné výsledky jako pro zvýšení daně (o procento 142000 vs. o procentní bod 19500.) a o 14,14% a 20,2% DPH nikdo nepíše. Vks (diskuse) 6. 1. 2013, 20:54 (UTC)

Termín smrtelná dávka je běžně používán v odborné literatuře posledních deseti let, takže rozhodně neodpovídá významu slova archaický. Google taktéž: smtrtelná dávka: >23 tisíc, smrtná dávka ani ne 500 a to včetně stránek Wikipedie(!) Wikipedie by neměla sloužit k prosazování neologizmů, takže - pokud článek nebude doplněn o kvalitně ozdrojované vysvětlení, co je na masově (i odbornou veřejností) používaném termínu „smrtelná dávka“ nepřístojného, žádám o revert k tomuto názvu. --Xth-Floor (diskuse) 6. 1. 2013, 21:29 (UTC)

Google není argument. Máte pravdu, stále se ještě často používá nesprávný výraz - přidáno do článku. Ještě bych dodal jednu vysvětlující referenci a diskusi o (ne)smrtelnosti dávek bych ukončil. Vks (diskuse) 6. 1. 2013, 22:30 (UTC)

Jistě. A smrtelná nemoc či smrtelné zranění jsou také archaismy, protože smrt způsobují, místo aby jí podléhali; jediným moderním a správným výrazem je tedy smrtná nemoc a smrtné zranění. Nebyla by škoda ukončit takto zábavnou diskusi? --Mormegil ✉ 7. 1. 2013, 08:50 (UTC)

Chceteli v diskusi pokračovat, tak se vás zeptám, kde jste o nějakých smrt(el)ných zraněních slyšel? Zranění jsou přece slučitelná nebo neslučitelná se životem. A výraz smrt(el)ná nemoc jsem také nikdy neslyšel. Nemoci jsou vyléčitelné a nevyléčitelné. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 09:02 (UTC)

To jste toho tedy mnoho neslyšel. Pokud vám nestačí níže odkazovaný SSJČ, pak mohu doporučit třeba návštěvu kina či nějakou literaturu. --Mormegil ✉ 7. 1. 2013, 09:10 (UTC)

Smrtelné zranění je takové, jehož následkem byla smrt. Zranění neslučitelné se životem je takové, jehož následkem bude nevyhnutelně smrt (taková klasifikace má smysl třeba při rozhodování o pomoci – nemá smysl po autonehodě věnovat prioritně pozornost člověku, kterému vyšťouchla železná trubka srdce z těla, protože je jasné, že zemře). Že existují vyléčitelné nemoci, to s věcí moc nesouvisí. A i vyléčitelná nemoc může být smrtelná, pokud se neléčí. Pokud znáte nějaký výraz, tak to neznamená, že nemohou existovat výrazy synonymní nebo příbuzné.

Každopádně byste asi měl k jazykovým opravám přistupovat zdrženlivěji. --Tchoř (diskuse) 7. 1. 2013, 09:28 (UTC)

Ok, takže se shodneme na tom, že smrtelná dávka není nesmysl ani archaismus ale podle pravidel přijatelný výraz pro dávku způsobující smrt (třeba kilogram soli na jednoho člověka - „Dosis sola facit ut venenum non sit“. Paracelsus), ale neoznačuje veličinu udávající toxicitu, kterážto je obsahem tohoto článku a všech mnou (a mým robotem) editovaných referencí. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 09:36 (UTC)

A co jako zdroj takový slovník spisovného jazyka českého smrtný vs. smrtelný (2)? --Reaperman (diskuse) 6. 1. 2013, 22:46 (UTC)

Děkuji za užitečnou a jasnou referenci. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 09:02 (UTC)

Navrhuji přejmenovat článek na smrtelná dávka. Slovo „smrtelný“ se nepoužívá jen ve významu podléhající smrti, ale i ve významu vedoucí ke smrti. Atila M. Rof (diskuse) 7. 1. 2013, 10:31 (UTC)

V případě, že by o tom někdo uvažoval, tak bych navrhoval přejmenování na letální dávku, když smrtná tolik vadí. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 10:56 (UTC)

„Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“ --Xth-Floor (diskuse) 7. 1. 2013, 11:15 (UTC)

Samozřejmě. Proto by se to mělo jmenovat smrtná a ne letální dávka. Což je současný stav. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 11:25 (UTC)

Já bych čekal smrtelná. Spojení smrtná dávka jsem teď slyšel prvně, zatímco spojení smrtelná dávka se běžně používá. Je někdo kromě Vks proti přesunu? Atila M. Rof (diskuse) 7. 1. 2013, 19:17 (UTC)

Já bych nečekal nic jiného než letální nebo smrtná dávka, jelikož nejde o dávku způsobující smrt ale např. padesátiprocentní smrtnost (LD₅₀). Připomenul bych alespoň edit [1] od Gaudeora, protože se zde moc toxikologů asi nevyskytuje. Přečtěte si, prosím, tento článek a jeho diskusi dříve, než se budete něco pokoušet přesouvat někam, kam to nepatří, aby ještě někoho nenapadlo slučovat smrtnost a smrtelnost. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 20:30 (UTC)

Název článku má být volen tak, aby odpovídal termínu, který bude hledat většinový uživatel. To do značné míry odráží četnost, s jakou daný termín najdou vyhledávače. I s ohledem na fakt, že naprostá většina literatury uvádí termín smrtelná, nikoli smrtná dávka. Před pár dny jsem dával dohromady základ článku Otrava muchomůrkou zelenou, procházel jsem literaturu vydanou za posledních 110 let a téměř ve všech publikacích (ať už nových nebo starých) jsem narážel jen na termín smrtelná dávka. Termín „smrtný“ jsem našel jen v jedné publikaci z přelomu 19. a 20. století. Pokud i odborná literatura za zhruba 100 let používá termín smrtelná dávka, tak je to myslím dost silným signálem pro Wikipedii, pod jakým názvem by se článek měl nacházet. Slovník spisovného jazyka českého uvádí, že termín „smrtný“ je zastaralé přídavné jméno a jeho význam je „smrtelný“. Pokud si někdo (byť jde o vysokoškolského pedagoga) vyrobil vlastní významovou definici zastaralého termínu „smrtný“ a propaguje ji jako významově odlišnou od termínu smrtelný, pak tímto způsobem sice postupovat může, ale za prvé tomu chybí jazyková opora a za druhé by to nemělo být reflektováno Wikipedií, která není nástrojem propagace, má reflektovat prvořadě většinové názory a články uvádět pod názvy očekávanými většinou uživatelů. I když tvé/Vaše stanovisko částečně chápu, sám se setkávám s případy, kdy pravidla Wikipedie a vědecké zásady nejsou v souladu. Například houba hřib žlutý je v českých mykologických i houbařských publikacích přes 50 let nazýván jako hřib žlutý, ale nedávno mykologové zavedli správnější název hřib kovář žlutý, který odráží novodobé poznatky, podle nichž jde pouze o varietu hřibu kováře a nikoli samostatný druh. Jenže čtenář očekává název hřib žlutý, byť není korektní. Podle pravidel Wikipedie má být použitý očekávaný název a následně vysvětleny všechny relevantní názory, tedy původní (rozšířené) zařazení i současné. Je to korektní i funkční. Proč by i tento článek nemohl být řešený analogicky? --Xth-Floor (diskuse) 7. 1. 2013, 21:10 (UTC)

Já upřímně řečeno nevím. A osobně si myslím, že je možné, že prostě ty významy jsou posunuté, nicméně se překrývají. Jistě se často dočtu o smrtelné dávce, ale ten význam smrtelný bude někdy jiný než je v tomto článku („a pak mu náš vrah nasypal do čaje smrtelnou dávku strychninu“ – tady vůbec nejde o to, kolik myší ze sta by na ni umřelo, ale o to, že na ni umřela oběť), na druhou stranu někdy jistě znamená ta smrtelná dávka právě to, co tento článek popisuje. Tedy pociťuji smrtná dávka víc jako jednoznačný termín a smrtelná dávka jako cosi obecnějšího, volněji definovaného.

A když se dívám na první Mormegilovo porovnání výskytů na cuni.cz, tak to můj dojem potvrzuje. Smrtná dávka se tam vyskytuje převážně v odborných pracích z toxikologie, naopak smrtelná dávka tam získává body nejen v obecných lékařských a chemických pracích („Smrtelná dávka kyseliny mravenčí vznikne v těle dospělého po vypití asi 100ml čistého metanolu.“ – tím se pravděpodobně zase nemyslí nějaká přesná definice pomocí počtu zemřelých myší, ale prostě skutečnost, že na ni umře), ale i v té fikci ([2]). Podobně na muni.cz vidím „Smrtelná dávka Metanolu je někdy již pouhých 10 cm3“, „zda nebyla požita smrtelná dávka drog či alkoholu“, „To by pro mě byla smrtelná dávka, se kterou bych neuměla žít“, „Pro děti je smrtelná dávka alkoholu průměrně 25-30ml, tj.100-200g destilátu, který se vypije v krátké době“, „Škodlivé účinky alkoholu ani jeho smrtelná dávka se proto u těchto lidí příliš neliší“.

Tedy ten poměr by byl po vytřídění výskytů smrtelné dávky v jiných významech o něco méně hrozivý, a pokud je to tak, že v odborné obci panuje shoda (to nemám tušení, zda je pravda), že se má používat terminologie LD_x(y) = smrtná dávka, pak bych se asi byl ochoten nechat přesvědčit, že bude lepší mít článek pod přesným termínem než pod vágním slovním spojením, které se významově s termínem překrývá pouze při některých užitích.

Naopak označení letální vnímám jako laikovi nepřátelské, protože z něj ani nepozná, že nějak souvisí se smrtí. To bych do článků nedával, smrtná nebo smrtelná, obojí je každému uživateli češtiny alespoň v tom neurčitém významu srozumitelné na první pohled.--Tchoř (diskuse) 7. 1. 2013, 21:15 (UTC)

Děkuji. Prošel jsem všechny své opravy v referujících článcích a podle tohoto klíče jsem je vrátil tam, kde nevyjadřují letální dávku, přitom jsem odstranil wikilinky na tento článek. Ještě doprojdu nezeditované použití smrtelné dávky a koncentrace a kde odpovídá LDx tak to předělám na smrtnou. Vks (diskuse) 7. 1. 2013, 23:24 (UTC)

Ale to je přece pořád totéž. Smrtelná dávka je smrtelná dávka, ať už ji vyhodnocujete na jednom konkrétním případu, nebo statisticky na nějakém souboru. (To je jako tvrdit, že „spotřeba mého auta“ se označuje jiným termínem než „průměrná spotřeba“ uvedená třeba v reklamě.) A k tomu, že by se zrovna a právě LD₅₀ jako „smrtelná dávka“ neoznačovalo, vizte třeba vyhlášku Ministerstva zdravotnictví č. 304/2002 Sb.. Jinak nezbytně netvrdím, že neexistuje nějaký (nedávný?) odborný konsensus toxikologů, že tato veličina se bude nadále označovat jen jako „smrtná dávka“, nikoli „smrtelná dávka“ (ačkoli jsem k tomu nikde neviděl žádný relevantní doklad), to ale nic nemění na pravidle očekávatelného názvu. --Mormegil ✉ 8. 1. 2013, 09:42 (UTC)

Pokud jsem to napsal tak, že se zdá, že nevěřím na používání výrazu „smrtelná dávka“ ve významu „LD₅₀“, tak se omlouvám. Nebylo to mým úmyslem.--Tchoř (diskuse) 8. 1. 2013, 22:34 (UTC)

Ač je termín smrtná dávka správný, tak se u názvů článků Wikipedie řídí očekávatelností (smrtelná dávka), a nezáleží na tom, jestli je to pojmenování archaické či dokonce chybné (viz např. chybný, ale očekávaný název článku Nobelova cena za fyziologii a lékařství). V textu článků by se pak měl používat termín korektní.--Kacir 7. 1. 2013, 23:35 (UTC)

Místo osvěty a eliminace chyb se tímto chytrým přístupem chyby dál šíří. Gratuluji. Osobně to považuji za formu trolling - podstrkávání schválně špatného nadpisu, schválně, kolik lidí se chytí. Já jsem u příkladu chybu hledal celkem dlouho, i když by to v tomto případě mělo být do očí bijící. Myslím, že tak jako já i ostatní nepostřehnou nějakou pidipoznámku nakonci pětistránkového článku o Nobelové ceně za medicínu (tak bych název článku čekal já) a okopíruje do rešerše nadpis místo prvního tučného názvu. A pak bude nějaký chytrák argumentovat, že google vrací 10x víc vadných než platných výsledků (což je celkem dobrý poměr - když já něco netriviálního hledám, tak bývá poměr spamu k užitečným dokumentům tak 100:1 když mám štěstí) Tož si to tu klidně přejmenujte, když z toho budete mít radost. Vks (diskuse) 8. 1. 2013, 09:02 (UTC)

Stěžovat si tady na praxi Wikipedie vycházející z doporučení WP:AT nemá valný smysl. Jsem také pro uvádění správných názvů článků jako výchozích, včetně států (Spolková republika Německo), cen, stejně tak bych podpořil primární název smrtná dávka. Současnou preferenci „očekávaných“ názvů považuji za chybnou. Wikipedie by jako encyklopedie měla obsahovat správné a nikoli chybné názvy. Ovšem k tomuto cíli vede jediná cesta, změnit doporučení ve výše uvedeném smyslu, což je velmi obtížná cesta. Do té doby se budou na projektu bohužel prosazovat názvy očekávané, i když mnohdy nesprávné. Snad by neměl být problém z nekorektních názvů vést přesměrování. Čtenáře na článek dovedou stejně tak.--Kacir 8. 1. 2013, 14:58 (UTC)

Budiz. Takze je treba takto ocekavatelne oznacene stranky peclive znacit sablonou {{Název}}, nikoliv nejakou nevyraznou poznamkou pod carou o pet stran dale jako v prilozenem prikladu. Vks (diskuse) 8. 1. 2013, 15:19 (UTC)

K mému dotazu, zda je někdo kromě Vks proti přesunu, se nikdo kromě Vks proti přesunu nevyjádřil.

Slovník spisovného jazyka českého uvádí:

smrtelný (†smrtelní Klicp. aj.) příd. 1. podléhající smrti, zániku, zkáze (op. nesmrtelný 1): všichni lidé jsou s-í; s-é tělo 2. vedoucí k smrti, mající za následek smrt, způsobující, přinášející smrt: s-á nemoc; s-é zranění; s-á dávka jedu smrtící; zločin těžkého ublížení na těle se s-mi následky; s-é nebezpečí; Karel IV. zasadil (loupeživým rytířům) ránu s-ou (Bass) zničil je; círk. s. hřích těžký 3. vůbec nějak souvisící se smrtí: s. pot; s-á bledost; s-é chroptění; s-é mdloby; s. boj, zápas; s-á úzkost; s. ortel (Jir.) odsuzující k smrti; jsem už celá s-á (R. Svob.) k smrti vyděšená; ♦ ležet na s-é posteli, s-ém loži umírat; slíbit něco někomu na s-ém loži, lůžku před smrtí; zast. obl. s-á bába (Baar) umývačka mrtvol a pomocnice při pohřbech; círk. S-á neděle Smrtná 4. expr. nesmírně veliký, nesmírný: s-á únava; s-é leknutí; s-á nenávist, urážka; s-á nuda, hloupost; s. nepřítel (Fuč.) úhlavní, na život a na smrt; → přísl. smrtelně: s. raněný; s. se rozstonat; nemoc (se) končí s.; – s. chroptět; s. ublížit někomu; – s. vyděšené dítě; s. bledá tvář; – s. se nudit velmi; myslím to s. vážně; s. se urazit hluboce; s. nenávidět, se zamilovat vášnivě, až po uši; expr. sedm s. dlouhých dnů (Podl.); → podst. smrtelnost v. t.

Čili upravuji. Atila M. Rof (diskuse) 10. 1. 2013, 17:50 (UTC)

Ja myslel ze diskutujeme jen o prejmenovani clanku. Vks (diskuse) 10. 1. 2013, 18:22 (UTC)

Pročetl jsem si zajímavou diskuzi o výrazech smrtelná vs. smrtná dávka. Pokud spojení "smrtná dávka" lze nalézt v takové publikaci jako je Český lékopis 2009, dovozuji, že se jedná o terminus technikus a v článku by měl být použit výraz "smrtná dávka", přestože na laika může působit archaicky. Cadekv (diskuse) 10. 12. 2014, 14:19 (CET)

Faktická přesnost

Zpochybňuju faktickou přesnost této editace s výjimkou nahrazení váhy hmotností. Protože nejsem odborník na medicínu ani toxikologii, nerevertuji, nýbrž přidávám šablonu Přesnost.

Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že Vks doloží zdroji oprávněnost uvedené editace. V jiném případě bude šablona vrácena zpět.

Atila M. Rof (diskuse) 11. 1. 2013, 17:19 (UTC)

Stačí to takhle? Děkuji za upozornění - příliš jsem se zabral do boje o termín smrtnost. Vks (diskuse) 11. 1. 2013, 22:55 (UTC)

Já bych se obával, že nestačí. Největší problém spočívá v tom, že jste položil hranici mezi výrazy "smrtelná dávka" a "smrtná dávka", ta ale dle mého z poskytnutých zdrojů nevyplývá (citovaný Prokeš skutečně oba výrazy používá, ale tušit z toho tuto hranici by znamenalo až příliš popustit uzdu fantazii, což si bohužel zde na Wikipedii nemůžeme dovolit). Já jsem například spíše nabyl dojmu (především z Vašich prvotních zdělení a citované zdroje to rozhodně nevyloučili), že pro toxikology je "smrtelná dávka" spíše méně vědecké nebo starší synonymum pro "smrtnou dávku". Než začneme s nějakou lidovou slovní equilibristikou, podotkl bych, že když jsem si pročítal proběhlou diskusi, dost mě překvapilo, že zde nepadl požadavek na citaci textů z odborné diskuse, kde se toxikologové(?) dohodli na novém vědecké terminu (tj. "smrtná dávka"), protože od toho by se dalo již na začátku dobře odpíchnout. --marv1N (diskuse) 11. 1. 2013, 23:37 (UTC)

Přesně tak. Atila M. Rof (diskuse) 12. 1. 2013, 00:55 (UTC)

smrtná 1995

Přeji příjemný den. Osobně vnímám (nejsem odborník) slovní spojení "smrtelná dávka" jako něco, co 100% zabije, je to dávka, kterou píchne veterinář zvířeti, když je chce utratit, logicky to tedy bude podstatně více, než LD50. Myslím, že podobně je na tom většina laické populace. Možná by bylo lepší nechat článek Smrtelná dávka popisu toho, jak toto slovní spojení různí lidé vnímají a článek Smrtná dávka věnovat popisu LD50, LD5, LD95 a dalších odborných termínů, protože právě to smrtná dávka je - odborný termín s jasně definovaným obsahem. Že se něco používá chybně, není důvod, aby to bylo chybně na Wikipedii. Káně je rodu ženského, i když si většina lidí myslí, že je středního. Co se týče argumentace, že "smrtná" v diskutovaném významu je něco nového, zde je článek z roku 1995 (a už tenkrát někteří vyráběli zmatky): https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/1995/cislo-9/umrtnost-smrtnost-smrtelnost.html --Reing (diskuse) 6. 12. 2023, 23:29 (CET)

„100% smrtelná“ dávka pro řadu kombinací organizmů a toxinů ani existovat nemusí, protože může existovat (a často existuje) jedinec daného druhu, který je vůči testovanému toxinu rezistentní. Jak bylo řečeno výše, význam termínu smrtelná dávka je dobře definován literaturou a není myslím potřeba vyrábět nové definice. --Xth-Floor (diskuse) 9. 12. 2023, 10:57 (CET)