Diskuse:Selena Gomezová

Více informací o této stránce

je sice super že "počeštujete" americké zpěvačky/herečky, ale řekla bych že není potřeba k jejich přímení dávat -ová ;) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Princess.roxie (diskuse)

Na tento patvar tu bohužel existuje i doporučení. --Loupežník 14. 1. 2012, 09:34 (UTC)

Návrh na přesun

Navrhuju přesun dle doporučení o přechylování. Jméno je zde jednoznačně vnímáno jako obchodní značka a v Česku její obchodní produkty vycházejí pod nepřechýleným příjmením [1], [2]. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2012, 15:25 (UTC)

To nejsou její obchodní produkty. --G3ron1mo 20. 5. 2012, 11:00 (UTC)

Ponechat na přechýleném tvaru, dle češtiny. --Švališér (diskuse) 13. 5. 2012, 18:07 (UTC)

Jsem pro, aby se stránka přesunula na SELENA GOMEZ. Jméno je jednoznačně v Česku používáno jako Selena Gomez. Fanda 13. 5. 2012, 19:24 (UTC) -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tvstrela (diskuse • příspěvky • bloky) 21.24, 13. května 2012‎ (CE(S)T)

Jméno je běžně přechylováno v českých médiích idnes.cz, tyden.cz, lidovky.cz, ihned.cz, financninoviny.cz, … Někteří fandové mohou být samozřejmě jiného názoru, nicméně běžné použití přechýlené podoby ukazuje, že se nejedná o zavedenou a respektovanou výjimku z přechylování. --Tchoř (diskuse) 13. 5. 2012, 19:37 (UTC)

Osobně jsem pro přechylování jmen - a to i těch cizího původu, například jmen cizicích spotovkyň. V tomto případě bych se však přiklonil k nepřechýlené verzi, která je všeobecně užívanější a známější. Například vyhledávač Seznam.cz pro jméno Selena Gomezová nemá ani statistiku hledanosti, jelikož počet zadání dotazu je menší než 100 za den. Na druhou stranu jméno Selena Gomez má vyhledávanost okolo 750 zadání za den. (viz http://search.seznam.cz/stats?collocation=Selena+Gomez) Zároveň bych souhlasil s názorem o obchodní značce, i když považovat jména za obchodní značku mi přijde takové divně nelidské. :D Zároveň pravdou je, že vydávání desek je podřízeno určitým pravidlům stanoveným původním vydavatelem - název alba je taky anglicky, ne česky...tzn. že tam je nepřechýlená varianta a tuzemský distributor s tím nic nenadělá. Dále, média jméno užívají správně česky přechýlené, ale právě protože se na albech a podobných věcech, které se dostávají na oči veřejnosti, objevuje nepřechýleně, tak ho veřejnost dle mého názoru hledá spíš takové. Přechýlenou verzi proto bych nechal jako přesměrování a uvedl v závorce za jménem v úvodu článku. Myslím, že to není v rozporu s daným doporučením a zároveň to lze provést na základě bodů 1 a 7 toho doporučení. --Ria (diskuse) 18. 5. 2012, 11:11 (UTC)

Ponechat přechýlené, nehledě na obchodní značku, v češtině totiž přechylování není samoúčelné, ale významně napomáhá pochopit o koho jde, skloňování apod. V zásadě by se (již dle dopisu ÚJČ v příslušném wikidoporučení) měla přechylovat téměř všechna cizí jména až na pár velice slavných výjimek - já to chápu tak, že ta převeliká slavnost musí být podložena desítkami let převážného používání. Myslím, že fakt, že pár tisíc fandů Gomezovou hledá nepřechýleně není důvodem, aby zbytek česky mluvících uživatelů se jim musel podrobit.--Beregund (diskuse) 20. 5. 2012, 08:32 (UTC)

Dle dopisu z ÚJČ se také má ctít obchodní značka. Nelze k tomuto aspektu doporučení nepřihlížet jen na základě přání wikipedistů. — Loupežník (diskuse) 22. 5. 2012, 11:19 (UTC)

Samozřejmě přechýlit, jak ukázal Tchoř, je to očekávané v seriózních médiích, tak i v těch zaměřených přímo na „její“ cílovou skupinu. --G3ron1mo 20. 5. 2012, 11:00 (UTC)

Nejsem si jist, zda lze Bravo, jehož primárním cílem není přinášet hodnotné informace, ale bavit publikum, považovat za vhodný zdroj (viz Wikipedie:Věrohodné zdroje#Populární kultura a fikce). — Loupežník (diskuse) 22. 5. 2012, 11:19 (UTC)

Zcela s Vámi souhlasím, jen jsem dával k dobru, že i tam, kde dle mého názoru je tato hvězdička často skloňovaná a kde ji očekává i její publikum, je použita v přechýleném tvaru. Nic to nemění na tom, že Tchoř dokázal, že i v seriózních zdrojích je přechýlená. --G3ron1mo 22. 5. 2012, 11:55 (UTC)

Rovněž podporuji přesun na nepřechýlenou podobu Selena Gomez, která je běžně používaná. --Faigl.ladislav _slova^činy 20. 5. 2012, 12:38 (UTC)

Proti přesunu. Takto to je správně česky, takto se to také objevuje v renomovaných médiích. --Silesianus (diskuse) 20. 5. 2012, 12:55 (UTC)

Jsem proti přesunu, stotožňuji se s argumenty Beregunda.--Jann (diskuse) 22. 5. 2012, 11:04 (UTC)

Jsem jednoznačně pro přesun. Doufám že se dožijeme dne, až se budou za přechylování sekat ruce. Zvláště u asiatek je to otřesné. Richard Šouta (diskuse) 17. 6. 2012, 15:54 (UTC)

Otřesné je, že si nevážíte své rodné řeči a jejích standardů. MiroslavJosef (diskuse) 17. 6. 2012, 15:56 (UTC)

@ Richard Šouta: Tak tak, dnes jsem četl Květy a tam bylo paní Wu-jiová, to opravdu tahá za uši. :))) Jsem rovněž přesvědčen, že vývoj tuto češtinářskou zhovadilost vymýtí.

@ MiroslavJosef: Vás a Vaší práce si velice vážím, ale v tomto s Vámi nesouhlasím. Nebýt Jana Husa, tak stále máme místo diakritických znamének spřežky. Udělal to za účelem zjednodušení jazyka a nezdá se, že by tím nějak čeština utrpěla. Jedna spřežka nám zůstala (ch), a na tom je dobře vidět, že to jde s nimi i bez nich. Stejně tak by to šlo i bez přechylování (pokud vynechám ty účelově vytvářené kostrbaté konstrukce typu Brown navštívila Smith – kdo je kdo?, které lze snadno obejít). Nejsem jazykovědec, tak snad jsem něco nepopletl. Když tak se omlouvám. — Loupežník (diskuse) 17. 6. 2012, 16:14 (UTC)

Vidíte a já zrovna při úpravě příběhu jednoho filmu narazil na nesmyslnou větu, než jsem si po několika minutách uvědomil, že ona osoba je žena (nepřechýlená). Tož tolik k té "nesmyslnosti přechylování". --Silesianus (diskuse) 17. 6. 2012, 16:58 (UTC)

Mám za to, že bez určení určení pohlaví dle příjmení se obejdeme stejně, jako se kuřáci obejdou bez kouření na zastávkách poté, co jim to bylo zakázáno zákonem. Když čtu anglické texty, také mi to nijak zvlášť nechybí. Spíše přechylování může způsobit problémy, kdy může za jistých okolností být problém s určením původního příjmení – viz výše i níže „paní Wu-jiová“. — Loupežník (diskuse) 17. 6. 2012, 18:03 (UTC)

Ta věta v češtině prostě nedávala smysl. V angličtině, která vůbec neskloňuje (snad kromě 3. osoby), je to fuk, v češtině ne. --Silesianus (diskuse) 17. 6. 2012, 19:11 (UTC)

Husova nabodeníčka nezjednodušila (ani jinak nezměnila) jazyk, toliko usnadnila jeho zápis. Čeština je jazyk, který slova ohýbá a šířením nesklonných konstrukcí trpí. Aspoň že zatím na wiki nedorazili odpůrci skloňování, kteří nakupují v Kaufland nebo Billa. Fakt Wu-jiová? Divné i bez přechýlení, dvouslabičné (!) příjmení, které google nezná. Asi pokazili jméno paní Wu I, přechýleně Wuové.--Jann (diskuse) 17. 6. 2012, 17:11 (UTC)

Alespoň to tak tvrdí článek Jan Hus v sekci Dílo. Zda to zjednodušení bylo nebo ne je subjektivní názor, stejně jako vhodnost či nevhodnost přechylování. Poukazuji tím na to, že tím jazyk nijak neutrpěl, stejně jako neutrpí při zrušení přechylování. Ty Květy, ještě jsem to raději jednou ověřil a je to skutečně tak. Viz č. 24/2012, článek Čínský kutil je císař všech šikulů, str. 65, téměř na konci stránky. — Loupežník (diskuse) 17. 6. 2012, 18:03 (UTC)

Zjednodušení jazyka a zjednodušení zápisu jazyka jsou dvě různé věci. Nesměšujme je. Přechylování se týká prvá, diakritických znamének druhá. Změnou druhé jazyk samozřejmě netrpí, tažení proti prvé je něco zcela jiného. (K Husovi více v Orthographia Bohemica). U Číňanek nepřechyluji, ale beru na vědomí, že u sportovkyň, viditelně u tenistek je časté přechylování. --Jann (diskuse) 17. 6. 2012, 18:44 (UTC)

@ MiroslavJosef: Jenže vy si pane neuvědomujete, že celá tahle móda přechylování se začala prosazovat za totaility, je to další jev, který se nám nepodařilo za ta léta "svobody" vymýtit.

Za První Republiky, kterou já uznávám jako poslední legitimní v našich dějinách, se prasárna typu Garriguová neslušela mezi inteligencí použít. Richard Šouta (diskuse) 22. 6. 2012, 16:49 (UTC)

Nediskutujeme o Garriguové ale o Gomezové. I za první republiky se cizinky přechylovaly, např. Rosa Luxemburgová, nebo Christabel Pankhurstová (v Ottově slovníku). Nepodařilo se zlikvidovat spoustu jevů „přinesených totalitou“, třeba metro v Praze, nebo ústřední topení a splachovací záchod v každém bytě... Většina lidí je ráda. --Jann (diskuse) 22. 6. 2012, 18:25 (UTC)

@ Jann: No jistě, splachovací záchod a ústředná topení jsou ryze totalitní výmysly. Nenechte se vysmát.

Angličtina příjmá slova s pravopisem i fonetikou původního jazyka. Tak nevím proč my musíme prznit jména žen, myslel jsem, že už existuje rovnoprávnost. Richard Šouta (diskuse) 22. 6. 2012, 19:16 (UTC)

A kdypak se v Česku staly běžnou výbavou? Naproti tomu přechylování, skloňování a časování jsou součástí češtiny dávno a dávno. Angličtina, jako všechny jazyky také „przní“ a přizpůsobuje si cizí slova. --Jann (diskuse) 22. 6. 2012, 20:29 (UTC)

Angličtina rozhodně nepřijímá slova s pravopisem i fonetikou původního jazyka (od španělštiny, přes indické jazyky až po slovo robot). Tak nevím, proč bychom nemohli upravovat cizí jména prostředky našeho jazyka stejně jako to provádí angličtina s mnoha cizími slovy, která přejímá.--Beregund (diskuse) 22. 6. 2012, 19:59 (UTC)

Argumenty o tom, co se jak dělá v angličtině sou naprosto pomýlené; očekávatelnost, googletest a argument s obchodní značkou ale jednoznačně svědčí pro nepřechýlenost příjmení. --Nolanus ✉ C 30. 7. 2012, 13:40 (UTC)

Pánové, vy tady řešíte prkotiny, přitom článek by potřeboval výrazně vylepšit, minimálně však aktualizovat! -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Vachovec1 (diskuse • příspěvky) 30. 7. 2012, 17:46‎ (CE(S)T)

Skvělý nápad, pusť se do toho! --Nolanus ✉ C 30. 7. 2012, 20:12 (UTC)

Návrh na přesun (2)

Nějak nám to tady vychladlo... Tak kdy přesuneme Selenu na název hesla, který bude odpovídat tomu, jak se jmenuje? Náš většinový čtenář IMHO nejen primárně očekává Selenu Gomez, ale mnohý se i zděsí, když tu místo ní najde jakousi Gomezovou :-) --Ivannah (diskuse) 16. 9. 2013, 09:58 (UTC)

A nějaký nový argument kromě osobních názorů by nebyl? --Tchoř (diskuse) 16. 9. 2013, 10:01 (UTC)

Upřímně si myslím, že žádné nové argumenty nejsou třeba. Prostý fakt, že se tak jmenuje, je pro mě argument absolutní. --Ivannah (diskuse) 16. 9. 2013, 10:05 (UTC)

Wikipedie se ale řídí v tomto ohledu jinými pravidly, než je Váš soukromý názor. --G3ron1mo 16. 9. 2013, 10:13 (UTC)

Nejsou-li nové argumenty, nevidím důvod, proč měnit stávající stav. --Vachovec1 (diskuse) 16. 9. 2013, 15:50 (UTC)

Protože stávající stav je (věřím, že zdaleka ne jen pro mě) naprosto nevyhovující... Minulá diskuse nebyla nijak uzavřena, vyšuměla do ztracena... Předpokládám, že tentokrát budou zváženy argumenty a diskusi uzavřeme s nějakým výsledkem - přesunout, protože Selena Gomez je reálné jméno dané osoby, silná obchodní značka a očekávaný název, nebo zachovat, protože takto jméno lze skloňovat, přechylování tradičně k češtině patří atd. Jestli to dopadne druhým způsobem, tak se podřídím, ale nejdřív bych chtěla, ať jsou předložené argumenty skutečně posouzeny, nejen vrženy do prostoru, --Ivannah (diskuse) 16. 9. 2013, 17:15 (UTC)

Tak to tady chodí. Argumenty pro nepřechylování jsou neprůstřelné, zdrcující, ale nesprávné přechýlené jméno zůstává, protože se nenajde jediný správce, který by přesun a přesměrování provedl. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 10:25 (UTC)

Tak to tady chodí. Argumenty pro přechylování jsou neprůstřelné, zdrcující a správně přechýlené jméno zůstává, protože všichni správci vědí, že přesun není třeba. Pěkné, že? Má to stejnou vypovídající hodnotu jako Vaše tvrzení, takže je lepší se takovýchto subjektivních hodnocení zdržet. --G3ron1mo 17. 9. 2013, 10:40 (UTC)

Co jste napsal Vy, kolego G3ron1mo, je také jen a jen soukromý názor. Musím mít za to, že bez celkové dohody v otázce nepřechylování/přechylování (viz diskuse na Wikipedie:Přechylování ženských jmen), a to předběžné nebo dočasné, se ani tady nic zásadního nestane. Na věc nepřechylování/přechylování neexistuje závazné pravidlo české Wikipedie, to vezměte prosím na vědomí. A to Vám jistě známé doporučení bylo napsáno zmatečně. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 9. 2013, 11:54 (UTC)

Selena Gomez

Prosím, kdo máte tu moc, změňte jméno na Selena Gomez. Ano, já vím, máme svůj krásný český jazyk, můžeme říkat nebo psát Gomezová, ale nemusíme. Tento článek je o jisté konkrétní osobě, která se prostě nejmenuje Gomezová. Jmenuje se Selena Gomez a to je fakt. Psát Gomezová je hloupost.

Přechylení

Nejnovější komentář: před 8 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Kdo může napsat Gomezová? To nemůže být normální člověk! Je to Selena Gomez. Píše se i Zara Larsson a ne Zara Larssonová. Kdyby byl na anglické wikipedii článek o Petře Kvitové, nebude se ten článek jmenovat Petra Kvit, ale Kvitová. Tchoř, kdy to konečně pochopíš!! Pavelbezak1 (diskuse) 10. 9. 2016, 11:30 (CEST) Pavelbezak1 (diskuse) 10. 9. 2016, 11:30 (CEST)Odpovědět

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 8 externí odkazy či reference na stránce Selena Gomezová. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 11:24 (CEST)Odpovědět

Zase přechýlení (aktualizace 2020)

Nejnovější komentář: před 4 lety14 komentářů4 lidé v diskusi

Beru do ruky opět horký brambor Wikipedie a žádám o přesunutí stránky na heslo "Selena Gomez" bez přechýlení...

Vzhledem k tomu, že vycházíme při přechylování jmen cizinek z příručky Ústavu pro jazyk český, měli bychom brát v potaz také jejich doporučení, které uvádí, že pokud je v encyklopedickém hesle (a Wikipedie je jistě encyklopedie, o tom není sporu) uveden nepřechýlený tvar jména následovaný vysvětlením o kom a v jakém pohlaví mluvíme (např.: Selena Gomez - slavná herečka a zpěvačka), není dodatečné přechylování nutné, neboť je pohlaví indikováno přímo přívlastky. Jelikož toto na Wikipedii dodržujeme značně důsledně a v zásadě každé heslo má tuto podobu, dává to smysl.
Ukažte mi fanouškovskou stránku, kde se jméno zpěvačky přechyluje... Vztah běžného Wikipedisty k osobě Seleny Gomez (i můj, podotýkám) je v zásadě neutrální, ale fanouškům záleží na tom, aby její jméno bylo nepřechýlené, takže bychom měli brát ohled také na ty, pro které má její jméno skutečně nějaký větší význam.
Je rok 2020 a ani bulvární média (Aha vs Blesk) nejsou jednotná v přechylování jmen amerických zpěvaček. V posledních dvou letech i články hudebních televizí jako Óčko jméno Gomez NEužívají s "-ová". Pokud lidé v hudebním průmyslu - tedy ti, kteří mají o tyto celebrity skutečný zájem, jména napřechylují, měli bychom se řídit spíše jimi, protože oni jsou "blbě řečeno z oboru". Nepřechylují-li sami hudebníci, není podle mě nutné, abychom to my Wikipedisté museli dělat.
Samozřejmě skloňování jména v různých pádech je už jiný problém, bojuju s ním nezdárně... ale zrovna v případě jména Gomez jde užívat tvar nepřechýleného prvního pádu v téměř jakémkoli následujícím pádě, aniž by jméno vypadalo nepřirozeně. Nicméně po velké úpravě článku jsem to rozhodla moc to nepokoušet a použila jsem v textu křestního jména, což není nic proti ničemu.

Konstruktivní komentáře více než vítám, ale určitě bych byla minimálně pro to, aby se v případě takto slavných jmen promyslelo, zda už nejsou jejich osoby v podobné situaci jakou uvádí příručka UJČ - tedy slavné osoby jako Marilyn Monroe atd. zkrátka také nepřechylujeme a Selena Gomez (stejně jako Miley Cyrus) je už přeci jen jméno, které málokdo nikdy neslyšel. Přechýlenou verzi nepovažuju za chybu, ale spíš rudiment ze začátků kariéry těchto interpretů.--MAKY.OREL (diskuse) 29. 3. 2020, 15:59 (CEST)Odpovědět

Fanouškovské stránky nepokládám za moc relevantní, ty mají obecně k nezaujatosti ohledně svého tématu dost daleko. K tomu bude patřit i to, že budou méně dbát na zvyklosti češtiny a více na zvyklosti jazyka, kterým mluví obdivovaný idol. My bychom měli být naopak nezaujatí a spíš se snažit o kvalitní tvorbu z hlediska češtiny. Většina argumentů je ve smyslu „není nutné přechylovat“ – to je na přesun trochu málo, ne?

A rozhodně jsem proti řešit nepřirozenost neskloňovaného příjmení používáním křestního jména, to opravdu patří někam na fanouškovské stránky, nikoliv na encyklopedii, kde si o ní čteme a píšeme i my, co ji rádi nemáme. --Tchoř (diskuse) 29. 3. 2020, 17:33 (CEST)Odpovědět

Poslední výtku zcela přijímám. Na daném řešení netrvám, reverz úpravy bych provedla klidně sama - text je únavně dlouhý, nerada generuji druhým zbytečně moc práce :) Měla jsem ale na mysli to, že příjmení Gomez (podobně jako třeba příjmení Janů) lze užívat jako nepřechýlené nesklonné (podobně jako u Demi Lovato). Pokud jsou však pravidla vymezující sklonná a nesklonná příjmení - sem s nimi. Co se přechylování týče, snažila jsem se pozřít diskuzi k Wiki doporučení i diskuze u konkrétních zasažených článků, včetně příručky ÚJČ - https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700 - ze které vycházíme. A ve snaze projít článek o Seleně Gomez jsem narazila na nevyřešené problémy...

hudební servery a rádia typicky nepřechylují, ve sportu se naopak často přechyluje - má to tím pádem nějaké zvyklosti? Je to tím, že hudební interpret je značka? V žádné hitparádě jména přechýlená nejsou... A pokud hudební redakce, magazíny a velká část rádií nepřechylují (Evropa 2, iReport, musicserver.cz, Frekvence 1 třeba spíš ne (1 přechýlený ku 4 nepřechýleným článkům)...) a přechylují pravidelně jen větší mediální domy, které ale o těchto interpretech informují poměrně málo, pokud vůbec (Rozhlas, ČT, Aktuálně, Novinky... nejčtenější tištěný je ale nakonec bulvár, který je v přechylování nejednotný, mimochodem na Českém Rozhlasu jsem třeba přechýlené Selena Gomezová nenašla vůbec) - neměli bychom brát v potaz spíš ty zdroje, které jsou zaměřené v dané oblasti? A brát to jako "oborové specifikum"? V hudbě nepřechylujeme? (Selena je primárně zpěvačka, i v některých filmech ji živil hlavně její hlas.)
v textu bylo několik cizinek s anglickými jmény - část přechýlená, část ne a to očividně zcela náhodně bez jakékoli logiky (třeba zvukomalebnosti alespoň)... - v mnoha případech šlo o osoby nevyskytující se v českých médiích, bez článku na Wiki atd., tím pádem není přechýlená forma jména užívána a čtenář pak vlastně neví, o kom se to mluví... (v dostupných zdrojích bude pouze nepřechýlená forma)
přechýlení je nutné z důvodu jednoznačnosti textu kvůli deklinacím - to anglická gramatika nezná, je nutné si v češtině pomoct k vytvoření některých pádu přechýlením, ale v prvním pádu tuto berličku nijak nepotřebujeme (zvlášť indukujeme-li přívlastkem o koho jde - herečka, zpěvačka... nebo je osoba široce veřejně známá - to říká příručka ÚJČ, při popisu nebo u známé osoby nepřechylovat), v prvním pádě pracujeme s občanským jménem napsaným v rodném listě (Češka se narodí jako Gomezová, nerozhodne-li se jinak, ale Američanka bude mít vždy v rodném listě pouze Gomez), a teprve pokud použijeme takovou českou specialitu jako 6. pád, jsme (někdy) nuceni přidat příponu

Tedy - proč nedělat to, co běžně používá jak bulvár tak i seriózní Český Rozhlas - v úvodní části článků jméno nepřechýlené tak, jak ho budou čtenáři hledat a jak je v psané v původním jazyku. Teprve v případě nutnosti použití typicky českého problému jiného pádu vložit přechýlení, aby bylo možné pád vůbec vytvořit. Někdy se přechýlení nevyhneme, nebo nemusíme chtít, ale nutí nás to použít přechýlení vždy i v 1. pádu? Když občanské jméno dané osoby je zkrátka jiné? Diskuzí na tohle téma je tady hodně. Chápu, že najít celkový koncenzus je těžké a ani ho nehledám. Ale v hudbě je to problém trochu jiný než třeba ve filmu (viz nepřechylování v hitparádách). Navíc se obávám, že ve výstupech současné diskuze o přechylování stále trochu chybí řešení, které by našlo kompromis nejen mezi cizím a českým jazykem, ale i uživatelskou přívětivostí a respektovalo právo na určení dané osoby.--MAKY.OREL (diskuse) 29. 3. 2020, 22:18 (CEST)Odpovědět

Především nechápu, jakou přinese výhodu, když tuto osobnost odpřechýlíme. Bude se hůře skloňovat, bude se muset opisovat, bude ztíženo napsat článek tak, aby se dal číst. A proč? Protože je tu skupina aktivistů, kteří se rozhodli politicky zamáznout něco, co tu má tradici a co dlouhodobě dobře funguje. Přitom ani z úvodního příspěvku tohoto vlákna není jasná motivace nebo nějaký jiný důvod, než že přechylovat není nutné - stejně tak není nutné nepřechylovat. Ať už za tím tedy stojí nějaká módní vlna, nebo určité praktické důvody, které si teď neumím představit, tak za mě by měla Wikipedie zůstat těmto tendencím stranou a držet se doporučované varianty ÚJČ, který uvádí dost důvodů k tomu, proč a co doporučuje. Až začne doporučovat ÚJČ něco jiného, potom se můžeme přizpůsobit (ostatně dle závazného pravidla CWN - kapitola 1.3 a 1.4 ani nemůžeme jinak). Mimochodem, ÚJČ nedoporučuje, pokud je mi známo, aby encyklopedie nepřechylovaly, ale doporučuje, aby obsahovaly i nepřechýlené jméno, což je na Wikipedii vždy splněno. --Palu (diskuse) 29. 3. 2020, 22:22 (CEST)Odpovědět

Ráda bych uvedla, že mé konání nemá žádný politický podtext a s žádnou skupinou aktivistů jsem ho nekonzultovala - není třeba mít vůči mě předsudky tohoto typu :) Co se týče encyklopedického stylu, malý výňatek z příručky: "Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše" (aneb proč bych něco dělal navíc, když to nemá důvod?). Nicméně přiznávám, že mé konání bude motivované tím, že se setkávám s přechýlenou formou Gomez pouze v ČT a to navíc maximálně jednou ročně (max při udílení cen Grammy) a tato početní nerovnováha pak zákonitě tahá za uši. Důvodem pro nepřechýlení, je dle mého názoru to, že Selena Gomez je již dlouhá léta primárně zpěvačka a jména interpretů v hitparádách se ze zjevného důvodu nepřechylují. Její jméno se navíc ve velkých médiích (narozdíl od třeba Miley Cyrus) vyskytuje velmi zřídka, čili jeho přechýlená forma je spíš zvykem z doby existence již zaniklých teen časopisů. Chápu, že někteří jsou debatou o přechylování asi již unaveni, a proto je rozčiluje opakování problému, ale jak píšu - u zpěvaček a globálně slavných osobností dává určitě smysl se nad tím zamyslet znovu s tím, zda se nedostáváme do situace, kdy je jméno ze zvyku nepřechýlené případně i nesklonné (viž příručka ÚJČ). Proto taky navrhuju možná extravagantní, ale velmi používané (běžně i na webu ČT24) přechylování pouze v případě užití složitějšího pádu (jiného než 1.), kde je přechýlení skutečně potřeba k vytvoření správné koncovky.--MAKY.OREL (diskuse) 29. 3. 2020, 22:50 (CEST)Odpovědět

To jste mě špatně pochopila. Nemyslel jsem to tak, že byste měla být politicky organizovaná, ale tak, že je toto téma politikum a aktivismus ohledně nepřechylování nemá příliš praktické důvody, spíše právě jen politické nebo módní apod. U té encyklopedie si všimněte, že ÚJČ hovoří o heslovitém charakteru textu, což není případ Wikipedie. Co se týče tahání za uši, mě zase jako člověka, který často pracuje se spisovným textem, tahá za uši Gomez. Je to ale čistě subjektivní a nelze na tom postavit seriózní argumentaci. Jsme encyklopedie, nejsme blog, měli bychom udržovat hodnotný jazykový projev. Wikipedie není projekt, kde bychom mohli měnit objektivní realitu, protože Wikipedie je striktně založená na odrazu vnější reality. Pokud ve většině českého spisovného projevu stále převládá přechylování cizích příjmení, pak to ÚJČ odráží ve svém doporučení - až to tak přestane být, ÚJČ jistě upraví i své doporučení. Toto doporučení je pro nás indikátor a je dostatečně objektivní. --Palu (diskuse) 29. 3. 2020, 23:03 (CEST)Odpovědět

Mimochodem výše Tchořovi píšete, že navrhujete psát na začátku článku nepřechýleně a pak už přechýleně. Upozorňuji, že takové řešení by příliš vaše tahání za uši nevyřešilo :) --Palu (diskuse) 29. 3. 2020, 23:05 (CEST)Odpovědět

K návrhu přechylovat všude kromě prvního pádu - to je značně originální řešení, kterým by se nedodržovaly ani fanouškovské+hudební zdroje (nepřechylující), ani konzervativní zpravodajské (přechylující), ale nějaký hybrid na pomezí. Ten by se nedodržoval a sváděl by k tomu nepřechylovat ani v jiných pádech, když ho v názvu uvidíte nepřechýlený. U některých jmen máme zase problémy s transkripcí do latinky a taky není dobrý nápad je náhodně střídat v článku všechny. Musíme se jednoznačně rozhodnout a pak (aspoň v rámci daného článku) držet styl. Co se dá zařídit - kolonka v infoboxu uvádějící originální znění jména v původním jazyce, což by ovšem mnohdy znamenalo občanské a ne umělecké jméno. Jinak mi připadne nedobré řešit jednu jedinou zpěvačku a argumentovat tak, jak by se dalo argumentovat pro celé zástupy zpěvaček. Buď ty argumenty platí pro více článků, tak se má ukázat, jaké změny by to vyvolalo, nebo nezafungovaly ani u jiných článků (a wikipedie "tvrdošíjně" přechyluje), tak nemůžou obměkčit ani zde. Pod odkazem Kategorie:Americké zpěvačky můžete otipovat, které další jsou zralé na odpřechýlení, nebo dokonce na dopřechýlení. Chrzwzcz (diskuse) 30. 3. 2020, 00:00 (CEST)Odpovědět

Ok - to dává smysl a já souhlasím s vámi všemi, že by to byl chaos a zároveň potřebujeme přechýlení ke skloňování a nemyslím, že bychom ho měli šmahem všude zrušit/zavést. Tak co se zaměřit na to, že název článku je "heslo"? (Nejen ve smyslu vyhledávání, je to prostě pojem.) ZCELA by stačilo, aby pouze název článku - jakožto hledané heslo (asociované slovní spojení) - byl vždy bez přechýlení a ve zbylém textu se přechýlení užívalo, protože pokud nechceme psát jen pahýl, tak potřebujeme skloňovat. Viz velmi se mi líbí řešení v článku "Janet Jackson": https://cs.wikipedia.org/wiki/Janet_Jackson Já vím, že se tu v diskuzích lidi rádi ohánějí "Bravíčkem" - to dělalo přesně tohle: na obálce bylo vždy nepřechýlené jméno. Dělá to běžně Elle, Marie-Claire, Cosmopolitan, Blesk pro ženy a další média, která o celebritách informují (prosím, ušetřete mě čtení dalších obálek... :D ). Přičemž infobox by nebyl vůbec žádný problém - obsahuje v nadpise obvykle jméno umělecké a poté vždy pod fotkou se uvádí jak přezdívka, tak celé občanské jméno (které je v občance nepřechýlené). A ano, argumentuji pro spoustu dalších zpěvaček (a tímhle potenciálně všech celebrit). Možná prostě není otázka zda přechylovat v textu nebo ne - jde to sice obejít přes křestní jméno, nesklonností příjmení, uvedením kontextu (zpěvačka, herečka...), ale jestli je tohle efektivnější než přechýlení? No, to by někdo musel napsat všechny články dvakrát a pak to spočítat. Což nikdo neudělá a není to (zatím) snad ani třeba. Lidi nejspíš nejvíc štve název článku, který slouží jako heslo, ale jinak moc dobře vědí, že v textu si prostě občas zlomí jazyk, když nepřechýlí. Ale obávám se - futuristická vize... - že nějaký hybrid nám dost možná v budoucnu stejně vznikne, protože nastupují (spolu se mnou...) generace lidí, kteří jsou zvyklí odvodit pohlaví osoby z křestního jména, které poté používají při skloňování místo příjmení, jsou taky zvyklí na titulky místo dabingu atd. Uvidíme za deset let, třeba budu překvapená i já... Ale zachovat název článku bez přechýlení mi přijde jako přechodně dobrý kompromis, ať už přijde cokoli :) --MAKY.OREL (diskuse) 30. 3. 2020, 11:46 (CEST)Odpovědět

Nějak nevím, co by to řešilo. Jednak tady máme pravidla pro názvy článků, která jsou založená do velké míry na očekávatelnosti, tudíž tady bychom něco nutili čtenáři (na druhou stranu ale pomocí přesměrování by článek stejně našel). Ale především potom to neřeší nic objevného - už teď naše pravidla říkají, že v článku musí být tak jako tak obě jména - přechýlené i nepřechýlené. Takže už teď máme tu nepreferovanou variantu jak v úvodu, tak v infoboxu. Co by tedy ten váš návrh přinášel užitečnějšího, než jak to teď je? A co se týče vaší generace, jak už jsem napsal - až se celkový spisovný jazyk změní způsobem, který vy osobně předpovídáte, ÚJČ to samozřejmě bude reflektovat a následně to samozřejmě budeme reflektovat i my, protože ÚJČ je pro nás navýsost relevantním argumentem. --Palu (diskuse) 30. 3. 2020, 12:35 (CEST)Odpovědět

K Jaksonová - tento článek nepřechyluje vůbec, jen v první větě stydlivě přiznává, že přechýlená varianta existuje a dále ji již nevyužívá. Článek ale ukazuje krásnou druhou věc - narodila se Jacksonovým. Jakým způsobem by tohle chtěli nepřechylovači řešit - když se nepřechyluje, tak se neskloňuje a zároveň nelze dělat množná čísla. Jakékoliv mezistavy, kde se chvíli přechyluje chvíli nepřechyluje jsou zmatečné. Jméno hesla = název článku stavovuje běžné jméno dané osoby v českém prostředí a tím i běžné jméno pro článek a wikipedii jako takovou. Nemůžeme to dělat tak, že by jméno článku bylo povinně nepřechýlené jméno, tím by toto bylo mnohdy narušeno. Chrzwzcz (diskuse) 30. 3. 2020, 12:55 (CEST)Odpovědět

Nepřechýlení názvu článku by řešilo, že očekávaným hledaným heslem (takže běžným jménem v českém prostředí) je často právě nepřechýlené jméno. Což už argumentovalo mnoho lidí údaji z vyhledávačů, a proto jsou u článků cizinek s "ová" pořád diskuze o tom samém. Vyplývá, že čtenářům právě něco nutíme tím, že "ová" píšeme do nadpisu. Pokud bychom chtěli vytvořit alespoň nějaké pravidlo, tak by původní jméno jakožto celosvětově užívané mělo být vždy první uvedeno v názvu, úvodu a infoboxu, teprve poté přechýlený tvar, pokud se vyskytl v médiích. Jelikož je to občanské jméno, měl by být nepřechýlený tvar nejen logicky povinný, ale i první.
Jasně, že Google najde dané jméno nakonec vždycky, ať už je tam nebo není "ová", ale přechýlení v názvu je matoucí, pokud se dané jméno takto neužívá. Mnoho celebrit na Wiki se v českém prostředí nevyskytuje téměř nebo vůbec. Nevím, kdo mi přechýlil Melody Thornton, když s koncovkou Thorntonová téměř nikde není. Selena Gomezová taky není zrovna častý jev. Což Miley Cyrusová třeba zase jo, tam ok... Ale i v článku o Seleně jsou pouze zmíněná jména lidí, které u nás nikdo nezná a jsou přechýlená. To není nápomocné nikomu - znamená to akorát napsat 3 písmena navíc bez užitku (pohlaví si odvodím z křestního jména).
Neříkám, že nemáme přechylovat tam, kde to potřebujeme pro účely specifičnosti našeho jazyka. Pády v EN neexistují, množné číslo se v EN tvoří jinak než v CS... Janet Jackson je zajímavý příklad - jméno je v nadpisu jako heslo, takže v původním tvaru celosvětově užívaném, následuje původní tvar s vysvětlením přechýlené formy (vyskytovala-li se v médiích, čtenář ji tuplem potřebuje znát). Přechýlenou formu pak ale nepoužívá, protože ji nepotřebuje k vyjádření. Článek přechyluje, potřebuje-li to - v angličtině by se jméno rodiny zakončilo "s", jenže u nás na to máme jiné koncovky... a přitom to kupodivu pořád celé nezní ani nevypadá divně a slouží účelu, k jakému přechylování doporučuje ÚJČ - používat, abychom mohli mluvit.
Mimochodem přechylování občanského jména ženy na "ová" vs přechylování za účelem vyjádření množného čísla nebo povolání jsou pro mě dvě dost odlišné věci, protože první případ nevyžaduje přechýlení k porozumění a v množném čísle již nemluvíme o konkrétní jedné osobě. Marilyn Monroe často nepřechylujeme. Nevím, proč by byl problém přechylovat jméno Monroe ve formě celé rodiny (ale láme to jazyk teda). A pokud by to byl problém, nepřechylovalo by se, bude to "dal jsem dopis rodině Monroe" a bude to stejná situace jako u českých jmen Eliška Janů, Marta Petrů apod., nic nezvyklého v české kotlině...
Takže jediný argument, který pořád zůstává platný je, ano, "ÚJČ nám říká, že to máme používat, protože nám to umožňuje se jménem pracovat v našem jazyce a kvůli tomu to taky vzniklo" a pak dodává "že ale Marilyn Monroe, Angelinu Jolie a další nepřechylujeme, protože tradice". Tradice vznikají, zanikají, lidé se rodí a umírají a nám to hází nová jména bez precedentu. U mladého člověka zvykové právo nebude ještě platit (viz Selena...), u zažitého jména staršího člověka ano. To je diskriminující. Nezbývalo by, než jméno vždy přechýlit a jednou za čas se nad každým jménem znovu dohodnout (a to navíc ještě s tím, že ta dohoda tím pádem nemusí mít neomezenou platnost). Což se teda pokouším i tady s tím, že Gomez začíná být víc vidět než Gomezová. Pak ale nevím, proč je často tak odmítána čistě početní analýza zdrojů, která by měla být pro případnou změnu "kvůli vzniku nové tradice" směrodatná. V diskuzích výše se zdroje řeší... Pokud většina země bude používat ať už přechýlení nebo ne, tak by měla být brána v potaz ta četnější varianta, kterou se skutečně mluví, nikoli ji pouze používá jednou za rok zpravodajství. (Zvlášť když u Miley Cyrus je oblíbený argument "vyšla jí biografie jako Cyrusová..." - ta knížka stojí na Luxoru dvacku, to bych na vlastní náklad vydala taky, kdybych chtěla někomu přidat dříví na oheň.)

Pořád se nám tu stávají slavní noví lidé s novými jmény. Spousta pravidel češtiny má tu skvělou výhodu, že mají tisíc výjimek, ale jsou víceméně nezávislá na čase. Kéž by problém přechylování byla jen módní vlna - je to rozšířením informačních kanálů a inflací nových jmen... No, nic. Změnu vzdávám, žádné další alternativy nemám, a pokud se řídíme pouze příručkou ÚJČ, tak ta je dost stručná, takže nic nového se už zatím nedozvíme - nechávám to tu náhodným kolemjdoucím jako pomník a uvidíme co bude za 10 let... Ale chtěla jsem zkusit něco vymyslet pro kozu i vlka, páč za zkoušku nic nedám. (Těch pár hodin ťukání leda, mohlo by být hůř.)--MAKY.OREL (diskuse) 30. 3. 2020, 16:57 (CEST)Odpovědět

Jméno článku má být stejné, jako jméno používané uvnitř článku. Ne že jméno článku se používá pro vyhledávání, aby to vůbec někdo našel, a v článku už se používá najednou jméno jiné. Jméno článku má být takové, aby to našel a zároveň je to jméno v češtině známé a na wikipedii používané. Jinak já nejsem proti změně, ale musí být jasno, jakou lavinu to má nebo by mělo potenciálně strhnout, protože precedenty a obecná pravidla, ne jeden článek navržený na přesun a argumentovat teoreticky obecně platnými argumenty. A kde skončit - americké zpěvačky, nebo i herečky, a platí to i pro Němky atd... Rozhodovat se podle počtu zdrojů není hlavní zásada, hlavní jsou taky vlivnost daných zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 30. 3. 2020, 17:09 (CEST)Odpovědět

Přesněji máme argumenty dva - ÚJČ (správně říkáte, že některá jména se tradičně nepřechylují, což tu zohledňujeme) a pak interní pravidla jako je očekávatelnost názvu nebo že Wikipedie pouze odráží realitu vnějšího světa a nemá ambice cokoliv měnit a v čemkoliv být průkopníkem. --Palu (diskuse) 30. 3. 2020, 18:54 (CEST)Odpovědět

Chyba

Nejnovější komentář: před 1 rokem2 komentáře2 lidé v diskusi

Není vdaná... --GabrielaAnt (diskuse) 14. 3. 2023, 21:08 (CET)Odpovědět

@GabrielaAnt: Díky za upozornění, vandalismus jsem odstranil z Wikidat, manžel by se už v infoboxu neměl zobrazovat. — Gumruch ^(disk.) 14. 3. 2023, 23:08 (CET)Odpovědět

Přidat téma