Diskuse:Sake

Sake má po kvašení maximálně 20% alkoholu! Výsledný produkt má obsah alkoholu nižší (viz. např. nabídky sushi barů).

procento alkoholu

Než někdo opět změní nebo zpochybní % alkoholu, tak bych chtěl vysvětlit, že Sake znamená jakýkoliv alkoholický nápoj, tedy může mít libovolné množství alkoholu. Uvádění nejčastějšího procenta se týká japonských "rýžových vín", v článku je popsán postup výroby a vyplívá z nej, že jde o postup obdobný výrobě vína či portského. Sake má po kvašení kolem 15%, později se rozšířilo přidávání alkoholu navíc, jako u portského, čínmž vzniká cca 25% alkoholu. Obdobný údaj 18%-25% uvádí i anglická a další wikipedie. Vycházím ze svých znalostí, ppostupu jeho výroby, návštěvy výrobny sake, několika článků a odlišných jazykových mutací wikipedie. Pokud zde chcete uvádět údaje o 80% a podobné nesmysly, prosím doložte je. Samozřejmě mohou existovat vyjímky, ale tvrzení že sake má průměrně 40% alkoholu bylo zcela mylné a bylo ho třeba smazat.

--Mickey Mouse 14. 4. 2009, 19:32 (UTC)

já to nezpochybnuji, jen si to zaslouží důvěryhodný zdroj, podívejte se na wikipedie:reference a wikipedie:ověřitelnost--H11 14. 4. 2009, 19:35 (UTC)

Opravdu nevím jaký zdroj si představujete. Odkázal jsem se na anglickou wikipedii, konkrétně článek o rýžovém vínu. Většina českých článků o sake je zcela nepřesných, takže nevím, proč bych na ně měl odkazovat. Kdysi jsem potkal jeden zcela správný na nějakém servru o jídle, bohužel jsem ho teď nenašel. V japonštině hledat nemá cenu, protože japonsky je sake i pivo. Mám snad udělat průzkum obchodů se sake a spočítat přesně průměrné % alkoholu? Nebo doložit svoje čestné prohlášení pijáka sake? Či několika Japonců?.......ještě bych to mohl doložit svědectvím několika svědků, Čechů co zavítali do Japonska......moje doplnění článku je správnější než 90% českých článků o sake, proč mám odkazovat na špatné články. Nebo Vás snad uspokojí i cizojazyčný zdroj? Vždyť se shoduji s tou částí článku o výrobě sake i dřívějším příspěvkem v diskuzi. Nemůžete to tam prostě nechat, a pokud se pletu, tak se jistě objeví někdo s podloženým tvrzením a vyvrátí to?--Mickey Mouse 14. 4. 2009, 19:52 (UTC)

refovat jinou wikipedií stále nelze (pořád tvrdíme že ani anglická není důvěryhodná), jestli je na aglické reference vezměte ji odtamtuď, podívejte se na wikipedie:důvěryhodné zdroje čím je možné refovat , pokud je tato informace vlastní výzkumem je na smazání podle wikipedie:žádný vlastní výzkum --H11 14. 4. 2009, 19:56 (UTC)

pravidla wikipedie jsou jedna věc, druhá věc je, že je to absurdní - takže podle vás mám napsat nějaký článek o saké, umístit ho na svůj web, a pak na to odkázat jako na zdroj? To chcete do wikipedie pořád jen opisovat odjinut? Pak by byla zbytečná a vše bych musel psát dvakrát - jednou jako zdroj, jednou do wikipedie, protože většina témat o dálném východě nebyla v češtině nikdy zpracovaná. Pokud to není pravda, tak někdo příjde a smaže to. Vždyť i když se odkážu na článek, tak ten nemusí být správný(například dnes jsem mazal a psal znova zcela scestný článek, jehož zdrojem byl časopis Esquire - hlavně že tam byl zdroj :-D ). Když nevěříte předchozímu diskutujícímu, anglické wikipedii, ani mé zkušenosti a svědesctí Japonců, kterých jsem se na to kvůli vám ptal, tak vám (a wikipedii) není pomoci. Opravdu nechápu, proč se tak bojíte o obsah alkoholu v sake - máte snad nějaký rozumný důvod mi nevěřit? Co bych z toho asi měl?

BTW: na bohyni Inari mám zdroj - průvodce Japonskem od DK.....a to sake má většinou kolem 18-25%....ale to v tom průvodci bohužel není, takže na to zdroj nemám--Mickey Mouse 14. 4. 2009, 20:32 (UTC)

wikipedie:ověřitelnost je zcela základním pravidlem wikipedie a zcela nutným pravidlem, nad ním nedhodlam diskutuvat proč to tak je. Dobré důvody pro něj jsou a jsou tolikrát prodiskutovány že to nemá cenu dále rozebírat. Pokud napíšete článek a zveřejního nějaký důvěryhodný server (důvěryhodný podle wikipedie:důvěryhodné zdroje) (což Váš web pravdepodobne není), lze ho použít jako referenci. Rozumný důvod je ten , že co když je to 19? jakou autoritu máte....můžete rovnou napsat, že wikipesta Mickey Mouse tvrdí že alkoholu v Saké je...., klidně to nechám z požadavkem na zdroj i měsíc než to smažu. PS: refovat můžete i japonskými texty pokud není nic v češtině. --H11 14. 4. 2009, 20:43 (UTC)

nemá cenu sem něco psát, jen aby to pak někdo bezdůvodně smazal. Laskavě mažte jen to, kde zjistíte opak! Jinak sem nemá opravdu cenu cokoliv psát, vyvádět lidi z omylů a snažit se podělit o informace. Uklidní vás, když nahradím slovíčko "průměrný", které může někdo vykládat jako opravdu aritmetický průměr všech prodaných lahví sake, slovíčkem "běžný"? Slovo běžný je více vágní, nemusí ani představovat většinu prodaného saké a jako takové by vám nemělo vadit. Vyjadřuje pouze, že saké s obsahem 18-20% je běžně k dostání. Což si doufám již můžete ověřit i vlastním průzkumem. Začnu raději psát víc na vlastní web o dálném východě. Takovéto debaty jsou opravdu k nevydržení. Nelze přece za každou informací uvádět zdroj - a snad nikdo na wikipedii to nedělá. Také se běžně překládá z jiného jazyku. Nevěříte li mé informaci, prosím zeptejte se nějakého odborníka, jistě vám ji potvrdí. Předemnou tu byl zcela nesmyslný údaj o 40 a 80% který vám nevadil, ačkoliv také neuváděl zdroj, a teď se budeme hádat o procenta. Prosím přenechte posouzení této věci někomu jinému - někomu, kdo bude mít více víry a zdravého rozumu a uvěří mi, případně někomu, kdo bude více aktivní a ověří si to sám. Nemá cenu, abych tu psal články, a odůvodňoval vám každé písmenko a vedli jsme o tom dlouhé debaty. Docela to snižuje produktivitu práce.

Hledal jsem teď na internetu a nalezl, že běžná saké prodávaná v ČR mají kolem 13-15%. V Japonsku je to kolem těch 20-25%.

Našel jsem článek http://napoje.gastronews.cz/sake-tradicni-japonsky-napoj uvádí 15-16%, ovšem před možným přidáním alkoholu navíc, které se od druhé světové války stalo úplně běžným - pak se dostaneme na ty vyšší hodnoty kolem 20-25%(obdobně jako u portského). Pokud Vám ani toto nestačí, nezbývá mi, než to považovat z vaší strany za šikanu a vandalismus.

Pravidla wikipedie jsou vytvořena k tomu, aby zapezpečovala pravdivost podávaných informací, nikoliv k tomu, aby sloužila k šikaně a vyhrožování smazáním mezi jednotlivými wikipedisty navzájem. Nezneužívejte je a najděte odvahu si informace ověřit, pokud se vám nezdají správné. S pozdravem --Mickey Mouse 14. 4. 2009, 21:43 (UTC)

ano správně, ideálem Wikipedie je psát za každou nezjevnou informaci zdroj.wikipedie:ověřitelnost: Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit., rozhodně mi nejde o to informace mazat, ale právě zachovávat onu pravdiovst a serioznost wikipedie (vylepšovat wikipedii). Já opravdu nevím jetli je to 40 nebo 5 ale puvodni informace byla 40 vam se to nezdálo (třeba oprávněně) tak ste ji změnil, pokud se nebude zdát nyní někomu dalšímu tak ji opět změní, proto je důležité uvádět zdroje....opravdu si prostujte ona odkazovaná pravidla, opravdu mají svůj smysl.--H11 14. 4. 2009, 22:25 (UTC)

zarefoval jsem ta procenta alkoholu, když už jsem kvůli tomu strávil tolik času neplodnou diskuzí nad základy fungování Wikipedie, mimochodem jsem to měl asi za 2 minuty, doufám že jsem Vás inspiroval jak psát články a jak reagovat na požadavky na zdroj--H11 14. 4. 2009, 23:03 (UTC)

1/Proč je spochybněn zdroj u bohyně Inari? Vždyť jsem v vám v diskuzi psal, že je to z průvodce DK - konkrétne stránky 323(nahože) a 22(vlevo dole) vydání z roku 2007. Opravdu si nemyslím, že je realistické uvádět zdroj za každým slovem.

2/Domnívám se, že u sake by mělo to procento být 14-25, případně "14-17" a "18-25", protože sake se zvýšeným obsahem alkoholu je zcela běžné(a v Japonsku asi nejčastější-ale opět nemám důvěryhopdný průzkum na to), u nás se tolik neprodávají (bylo užíváno kamikaze za 2. světové na kuráž). Takto se o něm čtnář dozví až v odstavci výroba. Čerpat ze zdroje idnes nepovažuji za šťastné. U specializovaných problémů je dobré čerpat ze specializovaných zdrojů. Běžné noviny věci často překroutí či zamlčí. Tady raději ze stránek o vaření, Japonsku, japonské kultuře atd.

3/chystám se tam přidat poznámku o sake na vaření. A jelikož jsem tam byl a znám řadu Japonců, tak vím, že se na tom smaží jako na oleji. A opravdu se mi nechce hledat na to nějaký zdroj, když jsem to viděl na vlastní oči. Stejně, jako jsem třeba neuvedl zdroj u muzea Ainu příslušném článku, prostě proto, že jsem ho viděl na vlastní oči a žádné tak podrobné informace o nikde nejsou. (jeho existence je alespoň uvedena v tom samém průvodci)Kdo nevěří ať tam běží. Neověřené informace neuvádím, ovšem ověření na vlastní oči považuji za dostatečné. Prosím zaměřte se na editaci a kontrolu článků v oborech, kterým rozumíte, věřím, že je tu řada jiných, kteří to klidně překontrolují, a něco o tom vědí a nebudu muset dokládat každé písmenko.

Nakonec jsem vyměkl a našel nějaký zdroj - O sake na vaření je zmínka např. zde http://www.hayashi.cz/sake-historie.html, do článku to uvádět nebudu, protože je tam jen okrajová o jeho existenci a typu mirin. Bohyni Inari dále dokládat nehodlám. Odkázal jsem se na knihu, a to je dle vašich slov dostatečné, teď je na vás, pokud mi opravdu tolik nevěříte, aby jste si tu knihu koupil a překontroloval to.--Mickey Mouse 15. 4. 2009, 04:33 (UTC)

ja nevím ISBN té knihy, abych ji mohl dát do refu, nebo alespon její přesný název a autora, proto jsem ji nedal do refu. Refujte s ní rovnou do článku....podívejte na {{citace monografie}}, není nutné používat přímo citační šablony , ale reference patří do článku ne do diskuze. Běžné aspon trochu slušné noviny jsou stále důvěryhodnější zdroj než jakýkoliv názor, výzkum wikipedisty, nevím proč tomu pořád nerozumíte, ověření vlastní oči je wikipedii naprosto k ničemu a nemají ve wikipedii nic dělat, tech 14-17 ma pro čtenáře takovou autoritu jako má idnes. Pokud informace nemá zdroj, její hodnota se blíží nule. --H11 15. 4. 2009, 07:52 (UTC)

S názorem ohledně vlastních poznatků nesouhlasím. A tím nemyslím nějaké vlastní dojmy co se týče chuti, pocitů atd., ale objektivní fakty. Pokud zjistím, že vlak jede 2x denně, ale kniha říká že 4x, stejně budu tvrdit že jede 2x s odkazem na jízdní řád, je li něco napravo nebo nalevo nemusím citovat z literatury. Minimálně smažu chybný údaj. ISBN je 978-80-249-0739-0, ISBN originálu je 0 7513 6874 1. Je to kniha společník cestovatele Japonsko. od Dorling Kindersley. Je to asi nejlepší kniha o Japonsku česky. Jsou v ní sice 2 nebo 3 omyly, ale na 400 stránkovou knihu je to úspěch. O japonsku se u nás šíří řada nepřesných, mylných, zavádějících a stereotypních informací, nemá cenu citovat novináře, kteří jen přepisují staré české články. Tím bychom se nikam nedostali. O Japonsku a dálném východě tu většina lidí nic neví, a tak si můžou napsat skoro cokoliv. Zejména ze zpravodajství TV Nova, ale i idnes se dozvídáme pravidelně perličky. Například o v Japonsku velmi populárních mužských podprsenkách(ve skutečnosti se jich prodalo ve 120 milionovém Japonsku pouhých 300ks), o zavedení automatů na použité dívčí kalhotky(existoval jediný a byl umístěn v sexshopu), o výcviku korejských vodáků (ve skutečnosti šlo o cvičení jihokorejské armády), o tom, že v Japonštině nejsou sprostá slova(je jich požehnaně), o tom, že Japonci nepáchají kriminalitu(ve skutečnosti páchají, ale mají málo násilné kriminality - jde hlavně o podvody, organizovaný zločin atd. Např. Jakuza). Kdyby jsme pouze citovali slepě informace z medií, nemělo by smysl to tu označovat za encyklopedii. Odkazovat se za každým slovem na zdroj je nemožné a nesmyslné. Má to smysl u sporných záležitostí, kde hrozí, že někdo bude chtít šířit nepravdy. Opravdu nejsem nějaký úchyl trpící potěšením z toho, že všem nakukám, že bohyne saké se jmenuje Ineri, a ono to nebude pravda. Pokud se mnou nesouhlasíte, považuji za lepší otevřít diskuzi na řešení sporu a nikoliv vyhrožovat mazáním mnou editovaných a vytvořených příspěvků, na které si nikdo kromě vás nestěžuje.--Mickey Mouse 15. 4. 2009, 08:44 (UTC)

Prosím, přečtěte si jedno z mála základních pravidel Wikipedie, pravidlo o zákazu vlastního výzkumu na Wikipedii, ze kterého Wikipedie jako encyklopedie ustoupit nemůže. Pro encyklopedii zkrátka neplatí „já jsem viděl, tak je to pravda“. Je jedno, jestli budete citovat české, anglické, nebo dokonce i japonské zdroje, když se to týká Japonska, ale bez nich to nepůjde. Pokud chcete psát o svém vlastním výzkumu, Wikipedie pro to vhodným místem není. --Reaperman 15. 4. 2009, 09:06 (UTC)

Prostě se domnívám, že v situaci, kdy se ve wikipedii vesele citují nemysly z časopisu Esquire a podobných, ovšem informace ověřená ze 2 nezávislých prvotních zdrojů a uvedená i v různých článcích v ostatních jazykových verzích wikipedie a podložená fotkami není pokládána za dostatečně důveryhodnou tak se tu dělá něco špatně. Buď jsou špatná pravidla (částečně) , ale co hlavně, někteří lidé je interpretují s fanatismem přecházejícím v šikanu. U některých informací z jejich povahy je nutno vycházet i z prvotních informací. Sama pravidla to připouští a nepochybně byla míněna na nějaké složitější závěry, než na jednoduchá zjištění typu "wasabi je zelené" či "sake má běžně 18-25% alkoholu". To, že někteří lidé jsou takovými brusiči wikipedie jí škodí a brání jejímu rozvoji. Je rozdíl, jestli sednu a napíšu za 10 minut stránkový článek o něčem, čemu rozumím a je rozdíl, jestli mám každé 2. slovo hledat v knihách. To si člověk raději rozmyslí, jestli něco napíše. Alespoň cizojazyčné werze wikipedie by měli být brány jako dostatěčný zdroj bez nutnosti dokládat to dalšími články, pokud není nějaký důvod k obavám o pravdivost informace. A každý by, než článek zpochybní, mohl vyvinout alespoň elementární snahu a nahlédnout do ostatních jazykových mutací wikipedie.(představa, že bych přepsal všechny mutace, abych zmátl lidi v % alkoholu v saké je mírně řečeno paranoidní). Všeho moc škodí. Pravidla wikipedie se musí vykládat v souladu s účelem, kterým je získání maxima pravdivých informací a eliminace nepravdivých, nikoliv vzájemná šikana wikipedistů.--Mickey Mouse 15. 4. 2009, 19:00 (UTC)

Prosím pročtěte si podrobně a znovu wikipedie:ověřitelnost--H11 15. 4. 2009, 21:20 (UTC)

Podmínky jsem četl již mnohokrát. Bohužel, část českých wikipedistů se soustředí na formání pravidla procesu psaní wikipedie a zcela ztrácí ze zřetele cíl. Je třeba vykládat pravidla wikipedie pomocí výkladu účelovému - co je cílem? k čemu mají vést a SLOUŽIT? K vytvoření rozsáhlé a pravdivé databáze informací. To je cílem, a pravidla jsou pouze nástrojem. Je absurdní publikovat nesmysli, ovšem formálně doložené citacemi, a nadruhou stranu zpochybňovat články a chtít je mazat, když i vy víte, že ty informace jsou správné, pouze nebyly nabyty tím správným způsobem. Některé věci prostě sekundárním pramenem dokázat nelze. I pravidla wikipedie připouští příležitostné užití primárních pramenů, což je zejména u kulturních a cestopisných informací velmi potřebné. Ubezpečuji vás, že pravidla wikipedie jsem četl mnohokrát, a nemám s nimi problém. Problém je, jak je někteří lidé interpretují. Zejména ve spojení s tím, že ani anglická wikipedie není pro mnohé důvěryhodný zdroj. Opravdu mi příjde absurdní, když mi do článku o pár řádcích někteří lidé přidají poznámku zdroj za každé druhé slovo. Představte si, že přijedete do Tramtárie, a budete chtít opravit nesmysli v jejich wikipedii o ČR. A oni po vás budou chtít nikoliv důkazy, ale druhotné prameny, že hlízy brambor rostou pod zemí(fotky, česká wikipedie ani svědectví mnoha lidí se v Tramtárii a na české wikipedii jako zdroj informace nepřipouští), že pivo nemá 30% alkoholu, jak si oni mysleli a že hořtice pálí. A budou chtít citaci za každým slovem. Nepochybně vás to přestane bavit. Mě již přestalo. Ubezpečuji vás proto, že již vám nebudu tu vaši "bezchybnou" wikipedii moc dál kazit svými opravami. Jsem otráven nevděkem a nedůvěřivostí. Raději se budu více soustředit na komerční poskytování informací o dálném východě a právně-ekonomického poradenství....a na rodinný život. Klienti jsou vděční za pomoc a věří mi. Česká Wikipedie se v poslední době změnila ve spolek lidí majících potřebu si dokazovat svoji povýšenou pozici nad ostatními a hojící si své komplexy. Jde o nový druh Trollů a podobné havěti. O rozšiřování databáze informací tu již dávno mnoha lidem nejde. Nemám na to již žaludek. Ještě bych vás chtěl upozornit, že v rubrice právo jsou také úplné nesmysly ale už jsem neměl energii je opravovat všechny. Možná sem tam ještě někdy udělám nějakou drobnou opravu. Každopádně si můžete na pažbu udělat další řádek - vyhnal jste dalšího slušného autora(a nejsem první, koho wikipedie znechutila). Wikipedie se kvůli malému důrazu ma pravdivost informací a posedlosti formu mění na klub formálně dokonalých hlupáků, kteří jsou hrdí na to, že mohou být wikipedisty. Sbohem.--Mickey Mouse 16. 4. 2009, 10:52 (UTC)