Diskuse:Süan-te
WPK I
editovatUdělal jsem si pár sond (viz níže). Nezdá se, že by ale článek trpěl ve viditelné vrstvě nějakým závažným problémem. Jediné co zde vidím za problém jsou použité grafické bloky (galerie vedle obrázku, tabulka apod.), které mohou způsobovat problémy v menších zařízeních typu PDA. Když si zmenším okno, tak se mi nezobrazí celá tabulka.
Mládí:
- nalinkovat: konfuciánskou
- možná by pomohlo u některých lidí uvádět datace ()
Mongolsko:
- nemůžu si pomoct, ale ta mapa je v běžném, ale i zvětšeném náhledu stále malá - nešla by zvětšit grafika i písmo?
- píší se ty popisky s tečkou?
- linky ke zvážení: hedvábí, stepí
- proč máte tolik stejných refů za sebou? Pokud je vše z jednoho, dal bych ho až na konec odstavce, abych zvýšil čitelnost textu
Umělec:
- zvážit linky: kaligraf
- Když komentoval jednu z Süanteho maleb, Hrající si gibbony z tchajpejské kolekce, Robert van Gulik prohlásil, že to „není nádherná práce“, ale je „dovedně namalovaná“. - v této větě je potřeba prohodit pořadí, aby to znělo lépe česky a nemátlo to s významem věty předchozí
--Juandev (diskuse) 23. 12. 2012, 09:22 (UTC)
- ad mapa u Mongolska: pomoci by mohlo oříznout ji, není potřeba mít tam Sibiř. --23. 12. 2012, 10:56 (UTC), Utar (diskuse)
Čtení
editovat- co se týče těch datací, to by se mohlo doplnit v celém článku, ne jen v odstavci Mládí
- Po převzetí vlády s novým rokem vyhlásil éru „Šíření ctnosti“, Süan-te. - jak s novým rokem. nerozumím
- ten úvod vyvolává otázky, což by asi neměl. např.
Po nástupu na trůn zrušil otcovo rozhodnutí o návratu hlavního města do Nankingu. - čili, kde bylo hlavní město v jeho době, odkud se vracelo- Proti mladému císaři se postavil jeho strýc Ču Kao-sü, na rozdíl od Jung-leho uzurpace o generaci dříve, ale neuspěl. - zvýrazněné bych vypustil, protože v úvodu bez kontextu to jen mate
- Vztahy s ostatními státy jihovýchodní Asie a Koreou byly klidné. - proč a Koreou?
- Protože probírám jihovýchod a pak východ a sever. Přeformulováno.
- nalikoval bych: Urjanchadajců, korupce
- Po desetileté přestávce Süan-te povolil Čeng Cheovi uskutečnit ještě jednu dálkovou plavbu do Indického oceánu... alespoň uvést přídomek kdo to Čeng Che byl
- Císař se snažil vnést řád a disciplínu do státní správy, roku 1428 provedl čistku na kontrolním úřadu, která stála místo i jeho vedoucího, kvalita práce kontrolorů se pak zvedla. - zvažte, jestli tohle nerozdělit na více vět
- Neefektivnost a špatná morálka dědičných vojáků se však nezlepšila. - vypustil bych "dědičných"
- Süan-teho vláda se snažila podpořit oběh papírových peněz, proto potlačovala užívání mincí a zakazovala užívání drahých kovů, neměla úspěch a papírové peníze prakticky vymizely z užívání. - rozdělil bych na 2 věty ...drahých kovů. Tato snaha neměla úspěch...
Mládí:
- při uvádění malířských děl je zvykem uvádět autora a název, do závroky, nebo malým písmenem můžete uvést rok a techniku (např. tužka na dřevě)
- Neznámý autor éry Süan-te, nic víc z commons nevytěžím.
- V dětství se cvičil se ve vojenských dovednostech i studoval konfuciánskou literaturu pod vedením chanlinských akademiků. - zde bych míst i použil a
- což mu přineslo přízeň Jung-leho - měl jsem za to, že Jung-le je éra, pokud tomu tak není bylo by vzhodné uvést jeho přídomek, link a dataci. Nebo jinak řečeno, moc nechápu ten předchozí link který mluví o "éře", ale odkazuje na osobu
- aha, teď jsem to pochopil Jung-le = Ču Ti. To by se ale mělo v tom odstavci uvést - jinak v tom má člověk chaos
- Díky za pohled zvenčí, vynechal jsem éru nahoře (od roku 1402 vládl říši Ming jako císař Jung-le). Ono se se totiž císařům říká jménem jejich ér.
- Ve dvorských intrikách - tady bych začal nový odstavec, protože jak to navazuje na ten předchozí, tak to splývá s významen té předchozí věty
Nástup:
Vzpoura:
- Le-an nebude mít link?
- Ne, moc zapadlé místo, přidal jsem dnešní okres, tehdy prefekturu, do které patřil.
- kdo byl Jang Žung - uvádějte v textu krátce ty lidi. Když se o nich bude chtít čtenář dozvědět víc, tak si klikne, ale nutit stále klikat čtenáře, protože neuvedete "rádce", "blízký přítel" apod., mě připadá hloupé. O kus dál ty lidi tak hezky uvádíte: např. Ministři Ťien I a Sia Jüan-ťi... Možná by bylo dobře někde vysvětlit i ty eunuchy. Pro mě jsou to vykleštěnci, ale tady očividně měli nějakou fci.
- Eunuši patřili k paláci, přehodil jsem „Správu“ nahoru, ať je o vládě pojednáno dříve než o její činnosti.
Vietnam:
- nalinkovat:
Rudé řeky(respektive, proč najednou používáte evropský název, když se všude zarytě držíte čínských?), repatriaci,Čampa (ten link posuňte nahoru - do prvního výskytu)
- Rudá řeka - no, je zavedený, kdežto např. čínské provincie se nepřekládají.
Jihovýchodní Asie a Indický oceán:
Mongolsko:
- poté Toghon udržovat dobré vztahy s Mingy. - tady má být asi udržoval, ne?
Japonsko a Korea:
- nalinkovat: mědi, státovkami
Velcí sekretáři, ministři, eunuchové:
Kontrolní úřad, správa provincií, armáda:
- co to je "daňová rýže"?
- Ty daně zmíněné bezprostředně předtím, přeformulováno.
- tchumskou katastrofu, bych spíše nazval bitvou, aby bylo jasné vocogo a netvářilo se to jak reklama na článek tchumská katastrofa
--Juandev (diskuse) 26. 12. 2012, 12:57 (UTC)
Finance a peníze:
- nalinkovat: emise
- Nahrazeno výroba mincí, emise nemá rozumný link.
Daně v Ťiang-nanu a říši:
- nalinkovat: fiskální systém
- desetiny (2,81 miliónů tanů rýže; tj. ) - chyba? tj. co?
- To byl šotek, doplněno.
- Pro Peking, závislý na rýži dodávané z Ťiang-nanu po Velkém kanálu, měly problémy s ní velký význam. - divná věta, nezní to česky. potřeba přeformulovat
--Juandev (diskuse) 29. 12. 2012, 14:34 (UTC)
Umělec:
- Robert van Gulik
- co se týká těch materiálů. Zdroj říká: in ink and light colors on a paper album leaf, - tzn. že je to tuš a barvy (?) na papíře. Otázka je co si představit pod termínem "light colors", ale jistě by se dalo někde dohledat.
- Díky, umíte hledat lépe než já. --Jann (diskuse) 31. 12. 2012, 16:12 (UTC)
Úmrtí a nástupce:
- Přežili ho dva synové a dvě dcery. - a kolik dětí ho nepřežilo?
- ta posmrtná jména nebudeme uvádět v plném znění?
--Juandev (diskuse) 29. 12. 2012, 22:01 (UTC)
Význam:
- Státní správa fungovala,... to moc neodpovídá tomu co se dovídáme v sekci o daních. Jak přišla krize, navrhlo se opatření a státní správa blokovala zavedení 4 roky, dokud nedošlo ke krizi.
- Fungování vyhozeno, stejně to víceméně opakovalo jinde řečené. Pohledám ještě hodnocení u jiných moderních historiků.
- rozvoj džentry ukončil pluralitu elit - dosti nesrozumitelný úsek, mohl by jste nalinkovat a použít česká synonyma?
- Přepsáno.
Císařovny, potomci:
- nejsem si jistý, že je správně mít tak rozsáhlé větné úseky v seznamu
- co znamená znak ∞ v tabulce
- Myslím, že se snese. Znak vyhozen.
Literatura, externí odkazy:
- něco česky by nebylo
Jinak na počítači už se ty prvky skladají dobře, na mobilu to pořád některé ořezává (ale to není váš problém).
--Juandev (diskuse) 30. 12. 2012, 08:11 (UTC)
Závěr
editovatNa závěr to vidím tak, že článek je poměrně dobrý až na dvě věci. Jednou věcí je srozumitelnost laikovi. Jann je zřejmě odborník na dané téma, já o něm nevím nic. V prvním čtení článku, jsem měl často problém článek chápat (je možné, že se již něco zjednodušilo). Těžké pochopení plyne, hlavně z:
- používání slov cizího původu
- uvádění vlastních jmen bez uvedení kontextu
- odkazy na jiné články bez uvedení kontextu
- podivné větné konstrukce
- příliš dlouhá souvětí
Tohle by se dalo řešit následovně:
- nahradit slova cizího původu českými synonymy a eliminovat tak počet slov, kterým čtenář nemusí rozumět. U některých hodně odborných slov, která nemají české synonymum, je možné uvést krátké vysvětlení do závorky.
- u vlastních jmen uvádět stručnou charakteristiku osoby
- odkazy na jiné stránky uvádět do kontextu tak, aby došlo k pochopení o co se jedná
- podivné větné konstrukce jsme snad již odstranili. Některé ty věty mi připadali jako že jsou psány anglicky s použitím český slov.
- příliš dlouhá souvětí zkrátit a přeformulovat
Čili tu srozumitelnost pro laika nám zhoršují dva fenomény. Odkazy (slova cizího původu jsem se snažil nalinkovat) a komplikované věty. Nevím do jaké míry, se nám toto podařilo eliminovat. Musel bych si to přečíst znovu, ale pak si říkám, že bych už rovnou opravoval ten zbytek. Ono číst to vícekrát také není žádná zábava. Ostatně z výše uvedené recenze je vidět, že jsem to také nepřečetl na jednou.
Osobně jsem měl problém pochopit některé věty. Proto jsem je vypíchl výše, že je tam něco co by se mělo přeformulovat, nebo vysvětlit. Dále jsem měl problém pochopit, respektive se udržet při vnímání tématu u některých "hodně" dlouhých souvětí. Proto bych navrhoval, že je při svém čtení zkrátím (a občas přeformuluji, aby to dávalo smysl) - pokud proti tomu nic nemáte.
Druhá věc jsou odkazy. Zde je pro laika hrozně těžké udržet pozornost, protože musí furt klikat na odkazy, aby pochopil "o koho jde" či "o co jde". To by tak v DČ a NČ podle mého názoru být nemělo. Podle mého názoru by měl být dobrý článek dobře čitelný a na první pohled jasný. Odkazy by měli plnit funkci doplňující informace. Tzn. pokud text obsahuje nějaká jména, tak z textu vím, jak ty osoby souvisí s tématem - kým byly. A odkaz využiji jen v případě, že se chci o tom či onom dozvědět více. Situace, kdy v jednom odstavci musím 4x kliknout na odkaz, abych pochopil text daného odstavce mi přijde jako katastrofická. Proto opět navrhuji, že při svém čtení toto doplním a zaměním slova cizího původu českými synonymi. Samozřejmě to nelze provést u všeho, ale výrazná eliminiace pomůže. Je možné, že jste to tam již opravil a nebudu mít práci, ale bez toho, abych si to znovu přečetl nevím.
No a druhá výtka se týká chybějících referencí úvodu. Je tu sice zvyk úvod nerefovat, ale já tento zvyk nerespektuji, protože si myslím, že byl prosazen násilně, bez patřičné věcné diskuse. Chápu argumenty typu - wikipedistovi se ušetří práce a to co je refováno v textu, nemusí být refováno v úvodu. S posledním argumentem ale nesouhlasím. Pokud bude někdo číst, nebo přebírat pouze úvod - který je u DČ a NČ příjemným kompresorem - pak se dostane k neorefovanému textu, který jaksi koliduje s představou od DČ/NČ a vůbec celém konceptu Wikipedie, že všechno refujem. Když se podívám do vědy, tak jsem se nikdy nesetkal, že opakující se informace není potřeba citovat, pokud citovány být mají. Tak to zvažte. Určitě nebudu proto tlačit článek z DČ, ale považuji tento zvyk za špatný.--Juandev (diskuse) 30. 12. 2012, 09:05 (UTC)
Konvence v jménech
editovatZačal jsem předělávat odstavec Mládí. Tím, že se tam ale horoucně používají dvě jména pro jednu osobu, se to stává hrozně obtížné. Sám nevím, jaký je důvod to dělat obtížné i pro čtenáře. Já bych ty lidi nazýval v celém článku jen jedním jménem s jedinou vyjímkou. Jedinou vyjímkou by byl předmět článku. Bylo by ale dobré to buď:
- vysvětlit na začátku
- nebo do místa kde je to vysvětleno používat jeho rodné jméno a pak jméno éry.
PS: chápu, že pro Vás je to možná pestré a zajímavé - já bych v botanice dělal to samé. Ale řekl bych, že pro běžného čtenáře, který se nezajímá o Čínské reálie je to těžké a komplikované (to je ten rozdíl od využívání synonym např. v botanice). --Juandev (diskuse) 6. 1. 2013, 21:34 (UTC)
- Ne pestrost, ale přijde mi nepřesné psát "(císař) Chung-si" o osobě, která ještě císařem nebyla. Zkusil jsem přepsat na [pískovišti] po "bezpečností severní hranice", je to lepší? (Tento týden budu mít minimum času, akorát na sledování vašich úprav. Pak budu lepší.) --Jann (diskuse) 7. 1. 2013, 16:17 (UTC)
No už je to skoro dobré, až na to, že využívání slova císař nemusí být vždy jasné. Tedy bavíme-li se o císaři-otci či císaři-dědečkovi. Ještě si to zítra přečtu.--Juandev (diskuse) 14. 1. 2013, 23:07 (UTC)
Juanova recenze
editovatTak se musím přiznat, že začala zase práce a vůbec to v nejbližší době nevypadá, že bych byl schopen dokončit ten přepis do srozumitelnějšího jazyka.--Juandev (diskuse) 18. 1. 2013, 10:41 (UTC)
Tak neříkám, že to nemůže být DČ. On to tam stejně jednou někdo strčí. Ale tento text mi přijde pro laika složitý na čtení a udržení pozornosti. Předpokládám, že je to Váš styl psaní a že i ostatní články - které už jsou DČ, nebo NČ budou psány podobným stylem.--Juandev (diskuse) 18. 1. 2013, 19:39 (UTC)
WPK - Mozzan
editovatNoo, s tou srozumitelností... mně to srozumitelné připadá, ale to je asi tím, že teď skoro furt ležím v nějakých odborných textech a jsem mírně odtržen od reality. :)) Aaa přiznám se, že jsem nečetl všechny Juanovy připomínky (je toho MOC a mám fakt vážně málo času, tak se možná něco bude opakovat, pardon!)
- obavy z dění poté, co na trůn nastoupí takto silný a rozhodný vládce – nějak mi ta věta nesedí... nešlo by přeformulovat nebo rozdělit do dvou vět?
- možná zmínit, na co/jak Jung-le zemřel?
- Süan-te převzal starý vládní aparát, nicméně postupně provedl některé změny. – taky se mi tahle věta moc nelíbí
- Čchüan Ťin, Čang Jing a Čchen Šan, co jsou v tabulce, nejsou dostatečně významní, že nemají odkaz?
- i císař Jung-le je držel zkrátka. – tahle formulace se na wiki podle mě moc nehodí... nešlo by to říct trošku odborněji?
- dlouholetého (od roku 1415) šéfa kontrolního úřadu Liou Kuana – nedal by se použít jiný termín? Pro 20. století bych to chápal... ale v 15. století?
- proč byli jmenováni komisaři pro oblast Nan č'-li (ano, člověku dojde, že asi kvůli rýži, ale mělo by to být jasně řečeno - např. Nan č'-li, významnou zemědělskou oblast dodávající potraviny do hlavního města)
- krátce říct, co byla tchumuská bitva
- Koncem dvacátých let 15. století se finance mingské říše dostaly pod tlak. – přeformulovat
- Vláda se přiklonila k opatrnější strategii, politice chu-kchou š’-jen fa (sůl za státovky).[5] Totiž prodeji oprávnění k obchodu se solí za státovky. – přeformulovat
- Soubor:Ming Dynasty porcelain ding vessel, Xuande Reign Period.JPG|thumb|Fotografie modrobílé porcelánové trojnožky s uchy stojící na stole. |Porcelánová trojnožka éry Süan-te (1426–1435), Nankingské muzeum – má nějaký význam označená část? nikde se mi nezobrazuje
- Proč má Kchuang Čung napsanou délku života a Čou Čchen ne? Krom toho, to moc běžné na wiki není, psát takhle do závorky v textu délku života...
- Čou je zmíněn výše v textu. Závorky jsou výsledek první části recenze, ještě se rozmyslím.--Jann (diskuse) 5. 2. 2013, 17:57 (UTC) Délky života jsou pryč u obou.--Jann (diskuse) 13. 2. 2013, 17:21 (UTC)
- Daně v Ťiang-nanu a říši, ta část s body - nešlo by to převést na normální vyjmenování za sebou? připadá mi, že to nabourává strukturu textu... zase to pak nebude tak přehledné, tak já nevím...
- Body mi přijdou přehlednější, v textu by opatření splynula, a když nemám vhodné obrázky, tak trocha změny oživí fádnost odstavců.--Jann (diskuse) 7. 2. 2013, 17:55 (UTC)
- odkládaly je o rok-dva – přeformulovat
- asi by nešla udělat mapa tažení do Vietnamu, hmm? případně pokud bych měl podklady, nemám problém jí v dubnu nebo koncem března udělat v Inkscapu
- Urianchajci občas řádili v pohraničí, v říjnu 1428 je císař, zrovna poblíž na inspekci s třemi tisíci vojáky, zahnal. – přeformulovat
- inteligentním císařem – nešlo by obratně nebo inteligentně jednajícím?
- nenašel by se překlad celého posmrtného jména? :)
- chtělo by to přihodit refy ještě k poznámkám
Tak, celkově se mi článek líbil, opět zase kvalitní práce, ale nějak více se mne ze slohového hlediska zaujaly poslední tři kapitoly. Věty hezky navazují a jsou plynulejší. Ty odstavce předtím by možná chtěly promyslet (možná když se řešily Juanovy připomínky, tak se možná trošku narušila struktura původního textu?). Závěrem bych poprosil o rozšíření literatury, jestli by to bylo možné, případně dodání externích odkazů. Poslední nápad je spíš pro případ NČ - druhý život Süan-teho, tedy jak byl později vnímán jednotlivými generacemi čínských historiků, záznamy v literatuře, filmu atp. Díky za tu práci, co jste si s tím ty i Juan dali. Snad to brzy dosáhne DČ (no co si budem povídat, ono to má na DČ prakticky už teď, ale snad to počká, než se dotáhnout poslední drobnosti). ;) S vřelým pozdravem ze zahraničních krajů --Mozzan (diskuse) 4. 2. 2013, 22:41 (UTC)