Diskuse:Ruská vojenská intervence v Sýrii

NPOV

Vzhledem k revertu neutralizační úpravy článku, musím reagovat takto.

• 1.Název článku je emociciálně pobarvený a vypovídá o nepřátelském vztahu autora článku proti Rusku.- je třeba pojmenovat jinak.
• 2.Obsah je namísto popisný, propagandistický. Wikipedie nemá bát nástrojem propagandy. Shrnuto do jedné věty Podívejte co to zas ti Rusové provádějí!
• 3.Referenci 7 je třeba smazat. Když před něčím varujete, neznamená to, že to existuje, ale že by to mohlo vzniknout.
• 4.V článku naprosto schází, CIA, kterou zmiňuje jako stranu konfliktu zdroj 5.
• 5.Chybí zde zásadní informace, zda z pohledu mezinárodního práva jsou/nejsou ty letecké útoky v Pořádku a proč!

s pozdravem.--Rosičák (diskuse) 23. 11. 2015, 16:31 (CET)

1. nic takového nevidím, možná je to proto, že jsem to psal, ale hlavně si nejsem vědom o svém nepřátelském vztahu proti Rusku; ostatní Wikipedie mají povětšinou analogický název a podle toho i našich článků (1, 2, 3, 4) jsem ho zvolil

2. to samé jako v prvním bodě, možná by to chtělo trochu rozvést

3. nesouhlasím, podle Ruska i USA v Sýrii hrozí zástupná válka

4. nebojte se článek vylepšit a připsat to, v ideálním případě přímo s referencí

5. Pokud takovou informaci naleznete ve věrohodných zdrojích, neváhejte ji přidat

Celkově nevidím na tomto krátkém pahýlu nic POV. --Palu (diskuse) 23. 11. 2015, 16:40 (CET)

Kdyby jste si byl vědom své podjatosti proti Rusku, nemohl byste o něm s čistým svědomím tvořit články bez NPOV. Já se ovšem domnívám, že podjatý jste. Svědčí o tom výběr témat, obsah který vkládáte i zavilý postoj při sporu o obsah. Zda jste, či nejste v tomto ohledu vnitřně zaujatý vyjde nastejno. Vyznění vzešlé z tvorby je přesvědčivé. --Rosičák (diskuse) 25. 11. 2015, 16:40 (CET)

Palu, vysvětlete například, jak souvisí Ruská vojenská intervence na Ukrajině s tímto článkem?--Rosičák (diskuse) 25. 11. 2015, 16:40 (CET)

Na názvu článku neshledávám nic odporující NPOV.--Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 16:45 (CET)

Také nevím co je špatného na názvu článku? Výklad slova intervence[1] znamená zásah, zákrok v něčí prospěch, přímluva. No a co já vím tak Putin v Sýrii bojuje hlavně za Bašára Asada a jeho režim. Takže vzhledem k definici slova to je intervence. --Dominikosaurus (diskuse) 28. 11. 2015, 19:34 (CET)

Je ovšem třeba číst až dokonce ..."• násilný zásah, vměšování státu do vnitřních záležitostí jiného státu nebo do jeho vztahů se státem třetím"... Sedí to?--Rosičák (diskuse) 29. 11. 2015, 19:10 (CET)

Podle mě název taky v pořádku. Co se týká souvisících článků, Rusko provedlo v posledních dvou letech dvě vojenské intervence, které se navíc bezprostředně dotýkají Evropy tedy, ČR. Souvislost je tedy podle mě jasná.--Ladin (diskuse) 28. 11. 2015, 20:31 (CET)

Tak to je tedy pěkná blbost, že předchozí intervence obecně souvisí s tou další. Pokud Sýrie nesouvisí s Ukrajinou, mají sice obě souvislost s Ruskem, ale mezi sebou ne.--Rosičák (diskuse) 29. 11. 2015, 19:10 (CET)

Tento článek by bylo nejlepší zrušit

1) Už sám název článku je nesmyslný a zavádějící. Intervenci v Sýrii provádějí, pokud vím, USA, které bombardují území suverénního státu bez souhlasu legitimní vlády a bez pověření Rady bezpečnosti OSN, čili nelegálně podnikají vojenské akce na území jiného státu = to je definice intervence (a spekulovat by se dalo o dalších, ale to asi není tak podstatné). Rusko naopak provádí bojové akce společně s armádou Sýrie, se souhlasem legitimní vlády, tak se těžko může jednat o intervenci. Tolik tedy k názvu.

2) Kromě odkazu na sestřelení ruského bombardéru neobsahuje tento článek vůbec žádné další informace. Jestli všechno, co o ruském angažmá v Sýrii po třech měsících dokážete napsat je jedna věta, tak tenhle článek klidně zrušte, je naprosto zbytečný a nicneříkající.

Dva zásadní důvody - nesmyslný titulek a s ohledem na složitost reálných událostí v podstatě zcela nulový obsah. Přimlouvám se, aby byl tento článek vymazán z wikipedie, nebo jaký je správný postup?

S pozdravem, Jindřich Vavruška

82.142.125.150 27. 11. 2015, 10:18 (CET)

@82.142.125.150:Dobrý den pane Vavruško, správný způsob je založení diskuse o smazání, postup na odkazovaném odkazu. S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 27. 11. 2015, 10:34 (CET)

1) Váš výklad intervence je špatný. Intervence znamená „zásah, zákrok v něčí prospěch, přímluva“ (mimochodem z latinského „intervenio“, přijít mezi něco, vmmísit se, zakročit). Já nevím, proč si lidé spojují slovo „intervence“ s negativní konotací. Máme zde článek Vojenská intervence v Jemenu (který mimochodem nikomu nevadí) o intervenci Saúdské Arábie na žádost legitimní jemenské vlády. Tolik tedy k názvu.

2) Wikipedie:Editujte s odvahou --Silesianus (diskuse) 27. 11. 2015, 10:35 (CET)

Infobox

Dle mého, jelikož se jedná jen o ruskou intervenci a tento článek tudíž popisuje jen nasazení ruských sil, by v infoboxu měla být jako strana konfliktu vedeno pouze Rusko. --Silesianus (diskuse) 27. 11. 2015, 13:50 (CET)

Rusko postupuje v kooperaci, mě přijde informačně hodnotnější tuto kooperaci zmínit. --Palu (diskuse) 28. 11. 2015, 17:58 (CET)

Jsem pro odstranění ostatních subjektů kromě Sýrie, kterou Rusko podporuje.--Rosičák (diskuse) 29. 11. 2015, 18:51 (CET)

Tady souhlasím s Palu, Rusko postupuje v bojích v koordinaci se syrskými vojáky a podpora Asadova režimu je jedním z hlavních deklarovaných úkolů, takže pokud se to projeví v infoboxu, je to v pořádku. A pokud by článek chtěl mít ambice dávat pokud možno úplný přehled o situaci, mělo by tam těch bojujících stran být ještě více, např. USA , které také podnikají nálety na ISIS.--Ladin (diskuse) 29. 11. 2015, 20:13 (CET)

Ano, souhlasím. Sýrie by tam měla zůstat. Ostatní však smazat.--Rosičák (diskuse) 29. 11. 2015, 20:30 (CET)

Informace exvelitele syrského námořnictva o Rusku a IS

Uživatel Karel61 přišel dnes s nedůvěryhodným zdrojem o vzniku a financování IS. Jsou to výroky jednoho bývalého syrského generála, který vidí všude spiknutí. Zjevně se na tom podle něho podílely všechny mocnosti kromě Turecka (to zrovna bylo u toho) a Číny. Je to celkově k smíchu. Takhle se encyklopedie nepíše, kolego Karle61. Každý, kdo si tohle přečte, musí pochybovat o soudnosti onoho bývalého generála nebo o jeho úmyslech. Vy nám tady zaplevelujete Wikipedii, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 11:48 (CEST) - --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 17:43 (CEST)

Nikoliv. Text se pouze nehodí do koncepce propagátorům cituji z článku: (ruské) prolhané propagandistické mašinérie. Pan generál není žádný blbec (to by to nedotáhl tak vysoko), je informovanou osobou přímo ze zdroje, a tudíž osobou znalou jako málokdo jiný. A vůbec není jediným, kdo upozorňuje na to, že IS je založeným a dotovaným dítkem putinského Ruska. Generální štáby NATO to vědí také, ale systémově informace nezveřejňují. S výjimkou generála Pavla, který to naznačuje pouze nepřímo. Proto také ruská armáda na IS neútočí, a pokud ano, tak pouze "naoko" a po předchozím varování. Ale to už jsme hodně OT, takže končím. Karel61 (diskuse) 21. 8. 2016, 12:25 (CEST)

Karle61, tak Vy víte od generálních štábů NATO (od kterých?), jak vznikl IS. Oni Vám to osobně řekli, ale „systémově informace nezveřejňují“. Tohle je VV jako z učebnice, a já Vás prosím, abyste si z nás nedělal blázny. Generál Pavel to „pouze nepřímo naznačil“, ale jak a jak moc? To jste věru také zůstal dlužen. Že ruská armáda - ono je to spíše jen letectvo v té Sýrii - na IS neútočí, také není pravda. V článku je to popsáno a jsou k tomu minimálně reference č. 17 a 18. To ale není zdaleka všechno, co je známo. S Vámi je to těžké. Já čtu denně jedny západní světové noviny, ale ty Vaše rádoby informace tam doposud nebyly, tak jak Vy nám to tady prezentujete. Opakuji, zaplevelujete Wikipedii nepodloženými popisy, Karle61. A nadto je únor 2016 dávno za námi (tehdy se ten bývalý generál vyjádřil). Od té doby se toho událo hodně! Jenže tady spolupracovat s některými experty je natolik unavující, že se do toho raději nebudu pouštět. Ale poukázat na nešvary musím. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 13:02 (CEST)

Myslim, ze tohle je presne ten druh informace, na ktery by melo platit "mimoradna tvrzeni vyzaduji mimoradne zdroje". Jinak jako nazor jednoho generala to na wikipedii imho patri, ale melo by to byt podano jako nazor tohoto generala (a mozna primarne v clanku o nem) - coz ale imho v tomhle pripade je (je otazka, jestli kazdy, kdo se k situaci v Syrii nejak vyjadri, ma mit takovy prostor v tomhle clanku). Btw" co je zakazaneho na systemu Kalibr? A co jsou to ty TOW22 a TOW95? Zatim,--Ozzy (diskuse) 21. 8. 2016, 12:47 (CEST)

Jasně, že ne "každý", kdo se vyádří, má mít takový prostor. Nicméně náměstek ministra obrany Sýrie (tj. předmětného státu) a velitel námořnictva Sýrie není "každý". Karel61 (diskuse) 21. 8. 2016, 16:40 (CEST)

Mimořádné tvrzení to rozhodně není. O útocích hlavně na civilisty a minimálních útocích na IS mluvil např. gen. Pavel nebo AI, stačí si zadat do Google např. "Amnesty útoky na civilisty Sýrie". O používání zakázané munice Ruskem na civilisty si taktéž stačí zadat do Google např. "zakázaná munice Sýrie". O spojení IS s Asadem se mluví například zde, ostatně důstojnický sbor IS je složený z Saddámovic důstojníků ze Socialistické strany arabské obrody, totožné strany, ze které je Asad. Text je korektně uveden jako vyjádření příslušného generála, není pojatý jako obecné konstatování. Generál si nebere servítky před nikým a nikomu nestraní, kritizuje jak západ tak Rusko.--Cechblog (diskuse) 21. 8. 2016, 18:56 (CEST)

Je to bývalý generál, který zběhl. Podle toho se chová. Je jedno, odkud kam zběhl. Zběhové velmi často (možná, že ne vždy) tvrdí nepravdu nebo si vymýšlejí. Tady je ta propagandistická konstrukce zcela jasně vidět a poznat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 17:49 (CEST)

Naopak, je to situace znalý, vzdělaný člověk na vysoké morální úrovni, který se odmítl podílet na putinoasadovském teroru a vyvražďování vlastního národa. Smekám před ním s vědomím, že na jeho místě bych jednal stejně. A končím, tentokrát už definitivně s tímto nikam nevedoucím chatem, nechci správcům nesmyslně přidat práci. Karel61 (diskuse) 21. 8. 2016, 18:40 (CEST)

Zběh je z pohledu opuštěné armády zrádce a není příliš důvěryhodným zdrojem, pokud pro svá tvrzení nepředloží věrohodné důkazy. Předložil je?--Rosičák (diskuse) 21. 8. 2016, 21:55 (CEST)

@Cechblog:: v tom odkazovanem clanku o Pavlovi akorat ctu "Generál Pavel ve čtvrtek před novináři připomněl, že ruské útoky směřují proti IS jen asi ve 30 procentech případů. Ruské útoky podle něj většinou směřují na protiasadovské opoziční síly". Kde tam vidite ty civilisty? O tom, ze by IS zalozil Putin tam neni ani slovo. Takze ano, _je_ to mimoradna informace a jako takova by mela mit odpovidajici zdroje. Nicmene si nemyslim, ze by Wikipedie mela byt sbirkou konspiracnich teorii (a tam taky tohle prohlaseni generala imho patri). A nebo jinak: vzhledem ke zhorsujicim se vztahum NATO/Zapadu s Ruskem v posledni dobe, kdyby existovaly dukazy, ze Rusko skutecne zalozilo a podporuje IS, ze by se o tom svorne mlcelo, jak pise Karel61? --Ozzy (diskuse) 21. 8. 2016, 19:59 (CEST)

Napsal jsem to nepřesně, u gen. Pavla měly být zdrojovány jen útoky na IS. O útocích na civilisty v Sýrii Ruskem najdete stovky článků po zadání příslušného hesla do Google. Kdyby se vám to nedařilo, rád vám jich několik vypíšu. O podpoře islámského terorismu Ruskem máte další článek zde, zde nebo zde. Podpora islámských radikálů ze strany Ruska není nic nového, natož mimořádné tvrzení, viz články Anny Politkovské o napojení islámských teroristů na FSB. Kde se v textu píše, že IS založil Putin, jak tvrdíte?--Cechblog (diskuse) 21. 8. 2016, 22:24 (CEST)

Takže kolega Ozzy dokázal, že jste Vy, Karle61 a Cechblogu, nám tady v diskusi cosi napovídali o stanovisku generála Pavla, co není pravda. Je nutno si na Vaše editace posvítit a důkladně je přepracovat. Že je ten bývalý syrský generál „vzdělaný člověk na vysoké morální úrovni“, odkud to víte? A co je to tady za argument? Jak píše kolega Ozzy, Wikipedie nemůže být sbírkou konspiračních teorií smyšlených pro bůhvíjaké politické cíle. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 21:30 (CEST)

Cechblogu, tohle Vaše tvrzení - podle - že „důstojnický sbor IS je složený z Saddámovic důstojníků ze Socialistické strany arabské obrody, totožné strany, ze které je Asad“, je naprosto vedle. Irácká baasistická strana byla v Iráku, Assad je v Sýrii, a ty strany nakonec neměly nic společného. Assad s IS všude, kde to jde, tvrdě bojuje, vůbec je nepodporuje. Nevymýšlejte si souvislosti, které neexistují. Kde se vy připletete do diskuse, tam to hoří. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2016, 21:39 (CEST)

Kolegové klid, není třeba rozdmíchávat zase nějaké spory, už tak jich Cechblog vyvolává nadmíru (viz. arbitráž) a jen jsem čekal, kdy se jeho spřízněný kolega Karel61 přidá. Však jsem to již popisoval i ve svém vyjádření k arbitráži. Nicméně, dnes již s tímto článkem dělat nic nebudu, ale mám pár zdrojů, které ho vcelku jistě dost upraví, ale až zítra.. Pěkný večer všem.--AnkaElektro (diskuse) 21. 8. 2016, 21:48 (CEST)

@Cechblog:: Prosím Vás, refaktorizováno. O baasistických stranách Vám tu psal již kolega Zbrnajsem, takže tam jste úplně vedle. Dále, Eastern Europe Studies Center je nevládní, nezisková organizace, podobně jako Amnesty international, která vypouští do světa různá, často protichůdná tvrzení. I v samotném USA nemají jejich sdělení velkou váhu. Další věc, Anna Politkovská, těžce protiputinovská aktivistka, je kontroverzní osobou i v USA, dobrá přítelkyně Litviněnka, bývalého agenta KGB, tudíž její sdělení a výzkumy nelze brát příliš vážně a krom toho, četl jste nějaké její články? Ve většině případů se jedná o POV. Nepoužitelné. Dále pak tento Váš zdroj. Za prvně, Svobodné fórum, naprosto nevěrohodný internetový deník. Druhá věc, už název článku samotný zavání dalším POV z úst protistrany, nepoužitelné. Za třetí, už perex uvádí doslova Exilová vláda mezinárodně neuznané Čečenské republiky vydala k útokům v Paříži následující pozoruhodné stanovisko. Uvádí zde totiž údajný podíl vlády Ruské federace na podpoře Islámského státu. a názor jakési exilové vlády proti vládě se kterou válčí je dosti pochybný zdroj (spíše konspirační teorie). No a ta Vaše poslední reference je vůbec perla. Například už jen díky těmto výrokům, jako je (překládám rovnou z angličtiny do češtiny) Bývalí důstojníci KGB a analytici inteligence tvrdí což samo o sobě už rovnou značí nevěrohodnost neboť "pro jistotu" není uvedeno kteří, dále pak napojení SSSR a posléze Ruska na OOP je popsáno v knize od jediného židovského autora Sha'i Ben-Tekoa, žádné oficiální kruhy to ani netvrdí, tzn. nepoužitelné POV (opět), dále tvrzení, že by Arafat byl agentem KGB je celkově k smíchu, pak zběhlý agent Litviněnko, důvěryhodnost sama (i v anglii ho nebrali moc vážně) a celkově se tento článek zabývá Izraelem a Palestinou a jen okrajově vlivem Ruska, které ovšem veřejně podporuje Palestince, to není žádné tajemství. Ale o podpoře islámského terorismu nebo o podílu na zrození IS se nikde v těchto článcích nepíše. Takže opět zbytečný rozruch kolem Vás kolego, nepředkládáte žádné relevantní důkazy, které tu propagujete a vlastní výzkum Vašeho přítele Karel61 Vás nespasí.--AnkaElektro (diskuse) 22. 8. 2016, 09:49 (CEST)

Provedené úpravy a smazání části textu se zdrojem

Provedl jsem dílčí úpravy a dodal zdroje. Předpokládám ovšem, že se strhne vášnivá diskuze o smazání části textu. Text je zdrojován velmi kontroverzně a to, pořadem Večer pod Lampou z youtube. Pořad sám je velmi kontroverzní a Štefan Hríb v této relaci v podstatě odkrývá své POV názory. Nepovažuji to za zdroj hodný prezentace a na podporu svého tvrzení o kontroverznosti a nepoužitelnosti předkládám tento zdroj. Další kolegové nechť se vyjádří.--AnkaElektro (diskuse) 22. 8. 2016, 10:43 (CEST)

Tohle z YouTube je nepoužitelné. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 16:33 (CEST)

Dvě verze

Přidal jsem šablonu 2 verze - jsem poněkud skeptický k neozdrojovaným tvrzením, že dotyčný generál svou desercí od asadovského islamofašistického režimu svou hodnost zcela ztratil - poněkud to odporuje ustáleným jazykovým zvyklostem a implikuje poněkud nešťastnou, podle mého názoru, akceptaci jeho aktů. (To by platilo i kdyby to bylo doloženo, což ale AnkaElektro, ani nikdo jiný, neučinil.) Nemluvím o dalších detailech - třeba trvání uživatele AnkaElektro na floskuli "dobrovolnická iniciativa", což také nejspíše tak zcela není obvyklý výraz v češtině, přičemž i taková skupina bude spadat do podskupiny 'nevládní organisace'.--87.249.145.69 26. 8. 2016, 01:17 (CEST)

O dobrovolnické iniciativně hovoří přímo samotný zdroj v sekci "O nás" na stránce zdroje. Formulace je zcela běžná a správná. Nevládní organizace je něco jiného. Mimo to, generálská hodnost je propůjčena danou armádou státu u které sloužil zmíněný generál. Jelikož již není součástí této armády, automaticky nemůže být ani oficiálním generálem nýbrž bývalým generálem této armády.--AnkaElektro (diskuse) 26. 8. 2016, 01:35 (CEST)

Dobrý den, díky za Váš zájem o kvalitu článku. Editace účtu AnkaElektro jsou často nekvalitní, maže ozdrojované informace a vkládá informace, které vůbec zdroje neobsahují, apod., ale v tomto bodě editaci AnkaElektro nelze nic vytknout, iniciativa se tak sama pojmenovala. U generála je to diskutabilní. Odebírání hodností v Syrské armádě nebylo nijak doloženo. Také nevíme jakou hodnost má ve Svobodné Syrské armádě, s velkou pravděpodobností tam nižší šarži nemá. I přes to nepovažuji změnu formulace za nutnou a současný spor jako zásadní pro kvalitu reference a zdá se mi vytváření dvou verzí zbytečné. Jediným důvodem pro změnu by snad byla jazyková podoba: ...rozhovor s Ahmadem Rahalem, bývalý generálem, náměstek ministra obrany a velitelem námořnictva Syrské arabské republiky...--Cechblog (diskuse) 26. 8. 2016, 10:55 (CEST)

Cechblogu, až na Vaše invektivy a celkově nepravdivá obvinění (o dalším náznaku OÚ nemluvě - formulace "často nekvalitní" je dosti pomlouvačné, křivé obvinění a nezakládá se na pravdě, ale mávnu nad tím rukou) s Vámi tentokrát souhlasím. Změnu formulace také nepovažuji za nutnou a zásadní pro kvalitu článku, možná změna jazykové podoby v tomto podání by jistě nic nezkazila. I z toho důvodu souhlasím s tím, že šablona Dvě verze je v tuto chvíli zbytečná. Děkuji. --AnkaElektro (diskuse) 26. 8. 2016, 11:12 (CEST)

@AnkaElektro, Cechblog: Ahmad Rahal má možná hodnost generála v poměrně malé bojové skupině zvané Svobodná syrská armáda. To ovšem není doloženo, a v zásadě by byla platnost takové hodnosti diskutabilní, jelikož se jedná o vzbouřeneckou armádu. Svou hodnost generála v oficiální armádě státu Sýrie však Rahal zcela jistě ztratil. Byl zajisté degradován a bylo s ním zavedeno soudní řízení. Neexistují na světě případy, kdy by tomu bylo po zběhnutí vojáka a dokonce generála ze skutečné armády nějakého státu jinak. Asadova vláda Sýrie je podle mezinárodního práva stále legitimní vládou, ať se na ni díváme jakkoliv. Je zastoupena v OSN. A Česká republika s ní má IMHO nadále diplomatické styky. Wikipedisto Cechblogu, Vaše hodnocení kolegy AnkaElektro je zcela „mimo mísu“ a naprosto nevhodné. Takhle byste se vůbec neměl vyjadřovat, zvláště teď, když proti Vám běží arbitrážní řízení. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 13:01 (CEST)

@AnkaElektro, Cechblog: Myslím, že ta druhá verze od IT uživatele je zbytečná. Není o čem dále diskutovat a šablona by měla být zase odebrána. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 13:14 (CEST)

Návrh kolegy Zbrnajsem plně podporuji. --AnkaElektro (diskuse) 26. 8. 2016, 13:17 (CEST)

@Zbrnajsem: Pokud zdroj uvádí, že je generálem, měli bychom to respektovat a nepouštět se do rozvláčných spekulací jak činíte Vy a AnkaElektro. Vaše úvahy uvozené slovy "jistě ztratil", "byl zajisté degradován" by namísto toho bylo vhodné nahradit odkazem na NNVZ, která by Vaše tvrzení dokládala. Což ovšem taky nečiníte.

I kdyby byl generálem jen povstalecké armády, stále bude generálem - jako byli generálové našich legií - například - které také byly dosti dlouho šířeji neuznanou organisací. Ale to jsme opět u dohadů, protože ani toto Vaše tvrzení jste zdrojem nedoložil, což je tak nějak společným zvykem Vaším a AnkyElektro.

Pokud jde o mezinárodní uznání Asadovy vlády, v tom máte pravdu, ovšem nevysvětlil jste nijak jak to souvisí s Vašimi předchozími spekulacemi.

Eventuelně by bylo možno uvést formulaci "uprchlý syrský generál/dezertovavší syrský generál" - namísto Vašeho (a AnkyElekryho) formalismu vycházejícího z POV Asadovy islamofašistické diktatury bychom se mohli přidržet běžného jazykového usu - třeba Jan Šejna byl (a je) označován za generála i poté co uprchl a o hodnost oficiálně přišel - a v jeho případě je to doloženo věrohodnými zdroji, na rozdíl od sice vytrvale omílaných leč zdroji nepodložených tvrzení Vás a Vašeho druha AnkyElektro.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 18:21 (CEST)

Vidím, že jste si přispíšil - možná bych Vás měl požádat abyste šablonu navrátil, a vyjádřil se k věci, pokud možno s uvedením wp:NNVZ namísto spekulací jaké tu Výše omíláte.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 18:24 (CEST)

p.s.:Kolego Zbranjste, žádám abyste mne do budoucna neoznačoval za „IT uživatele“, jak činíte výše, ale používal např. mou IP adresu, nerbo jiný korektní způsob oslovení. Děkuji.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 18:38 (CEST)

Neděkujte. Jak jsem o Vás psal, není tady nic neobvyklého. Šablonu vracet nebudu, neboť to není namístě. Věc je vyřešena. Kam bychom tady došli, kdyby byly všude stále nějaké dvě verze. Stačí už zcela, že Vy, uživateli 87.249.145.69, zde uplatňujete své IMHO POV editace nebo narychlo něco měníte, aniž byste se zeptal kolegů. Nazývat Asada islamofašistou je zcela mimo. Je zjevně vládcem v zájmu alevitské menšiny v Sýrii, která by jinak byla možná skutečnými islamisty vyhlazena, jako už byli hodně zdecimováni křesťané, které Asad v zásadě také brání. Co je Vám např. známo o pozici Izraele v celé věci a jejich kontaktech s Ruskem? Vaše formulace svědčí o tom, že o skutečné situaci v Sýrii toho mnoho nevíte. Nazdar. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 19:05 (CEST)

Takže mne nemíníte oslovovat slušně a namísto toho trváte na Vašem idiomu „IT uživatel“, který není zdaleka tak rozšířený, jak tvrdíte. Pokud mé trvání na neutralitě a obsahu podloženém zdroji namísto dohadů označujete za NPOV, nemám dalších slov. Ani k Vaší pokračující obhajobě Asadovy diktatury, což je otázka která nesouvisí s tím zda dotyčný generálem je či ne - v podstatě to vyznívá jako kdybyste se snažil dílem obhajovat Váš POV, dílem odvádět pozornost od toho, že ani Vy ani AnkaElektro jste svá tvrzení ve věci samé (tj. zda dotyčný je či není generál) nedokázali doložit zdroji?-87.249.145.69 26. 8. 2016, 19:28 (CEST)

Ten pán není generál regulérní armády. Jaké má zásluhy a o co, to náhodou nevím a asi to nevíte ani Vy. A celkově toho tady nechme. Samozřejmě že moje editace jsou NPOV a podložené hodně dobrými znalostmi situace. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 19:33 (CEST)

Opět - máte zdroj? Pokud jde o jeho zásluhy - ty nebyly vůbec předmětem sporu či diskuse, takže nechápu proč k nim stáčíte řeč. Pokud jde o Vaše další tvrzení, beru je jako další neozdrojované projevy Vašeho přesvědčení.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 19:40 (CEST)

Na diskusi nemusí být zdroje. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 21:06 (CEST)

Zato v článku by se hodily, zejména při tendenci některých začít neozdrojovanými tvrzeními na diskusi, podle nichž pak upravují a mění obsah článku. Nic ve zlém, beru to jako další výrok jedince který tvrdí, že Asad není islamista, snad v blahé neznalosti toho, že alavité jsou jednou ze sekt islámu, a přesto se považuje za znalce. -87.249.145.69 26. 8. 2016, 21:10 (CEST)

Mimochodem - změny učiněné bez dotazu kolegům (jak si stěžujete výše) činil Váš souputník AnkaElektro, já pouze vracel formulace do poslední zdrojem podložené verse. Tolik k Vašim dalším tvrzením a přesvědčením.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 21:36 (CEST)

Vy asi nevíte, která hnutí jsou označována seriózními pozorovateli na Západě za islamisty. Asad a jeho režim opravdu ne, to vezměte na vědomí. A nechte si konečně něco říct od člověka, který má podle všeho daleko více životních zkušeností a opravdu dobrých zdrojů k dispozici než Vy, kolego. Musím to tady takto tvrdě říci, jinak to nemá smysl. Nevím ale, proč tady takhle ztrácím čas s někým, kdo přichází s tak zvláštními a zcela nepodloženými teoriemi jako Vy o Asadovi. Odkud to máte s tím islamofašismem? Ale s Vašimi nápady tady neprojdete. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 8. 2016, 22:57 (CEST)

Opět Vaše nepodložená tvrzení, kterými se tak rád opájíte, bez odkazu na zdroje, anebo uvedení toho v čem souvisí s diskutovanou otázkou. Pouze jsem upozorňoval, že i Asadův režim je založen na jednom z proudů islámu - skutečně nechápu proč se kvůli tomu tak čílíte. Pokud jde o Vaše údajné životní zkušenosti a dobré zdroje - působil byste poněkud věrohodněji, kdybyste na ně nějak konkretněji odkázal, namísto prázdného chvástání se tím, že Vy je prý máte. Pokud jde o islamofašismus, myslím, že každému, mimo čtenářů Parlamentních listů či podobných bulvárních žump, je jasné oč při kombinaci diktatury a (některého z proudů) islámu jde, jak je to v asadovské Sýrii. A jak jste sám výstižně pravil, na diskusi není nutno zdroje uvádět - zkusme se vrátit k tomu, že tvrzení v článku by je naopak uvádět měla. Takhle se jen marně pokoušíte odvádět pozornost od podstaty věci. -87.249.145.69 26. 8. 2016, 23:08 (CEST)

Stran Vaší nedávné změny - proti této formulaci naopak nemám celkem námitek - považuji ji za východisko dalších diskusí o formulaci, vzhledem k tomu, že z hlediska zdroje nelze k fakticitě nic moc namítat.-87.249.145.69 26. 8. 2016, 23:20 (CEST)

Téma článku

Tématem článku nejsou Asadovy rozkazy, jeho režim a jejich charakteristika. Ta zde nemá místo. Ten, kdo to tam soustavně vkládá, tím zatěžuje Wikipedii. Krom toho si odpusťte kritiku mých pohnutek k tomu, co vám dávám najevo. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2016, 10:22 (CEST)

Jelikož máte více času než já, pane uživateli, tak na vhodném místě raději informujte o aktuální turecké invazi do Sýrie - než abyste v tomto článku donekonečna měnil formulace o věcech minulých. Také je tady ta rozporuplnost turecké politiky. Napřed silně podporovali IS, teď jdou proti nim - ale také proti Kurdům. Doufám, kolego, že vám je tohle všechno známo. Později tohle zkopíruji do článku o občanské válce v Sýrii. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2016, 10:35 (CEST)

@Zbrnajsem: To, že dotyčný odmítl plnit zločinné Asadovy rozkazy (eventuelně takové, které za zločinné pokládal) je v dané věci relevantním detailem, který je přes veškeré Vaše popíračské snahy doložen příslušným zdrojem. Pokud jde o současnou tureckou politiku, nemá s příslušným faktem nic společného, takže nechápu proč se jí zde pokoušíte argumentovat. --87.249.145.69 31. 8. 2016, 18:36 (CEST)

Dvě verze

Zdroje uvedené k tvrzení o odpálení 26 rakte z Kaspického moře se ve většině zabývají tím, že Rusové tuto zbraň mají na malých lodích, o její účinnosti a o podobné výzbroji USA. Nikde, žádný zdroj nepochybuje o odpálení raket a nikdo se nehandrkuje o tom, jestli je to tak nebo ne. Pouze Pentagon uvedl, že nemají zprávy o tom, že všechny rakety zasáhly pouze cíle IS, což v článku uvedeno je. Takže dle mého je správné aby POV tvrzení kolegy Karel61 o tom, že to tvrdí pouze cituji "prolhané Rusko" (skutečně encyklopedický NPOV pohled kolego) nebylo bráno v potaz. Odpálení raket je fakt, který žádné zprávy nezpochybňují, spíš naopak je to více než potvrzené.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2016, 12:40 (CEST)

K odpálení raket asi došlo, ale ne na pozice IS! To vykládá jen Šojgu - t.j. politický, nevěrohodný a soustavně prolhaný zdroj. Karel61 (diskuse) 29. 8. 2016, 12:56 (CEST)

Došlo k odpálení určitě a určitě mj. i na pozice IS. Pouze je dohad o tom, že některé z raket dle Pentagonu nešli na pozice IS což Rusko nepopírá. To vše je ale v odstavci zmíněno. Tudíž nerozumím tomu, o co Vám teď jde.--AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2016, 13:05 (CEST)

Karle61, s Vaší neuvěřitelnou tendenčností nikam nedojdeme. A dále: Území ovládané IS začíná velmi blízko obléhaného města Aleppa. Tam je to všechno tak blízko sebe, že je nutno mít přesné mapy. Obstarejte si aspoň ty zčásti přesné, Karle61. Teprve poté, co je a dobré zdroje prostudujete, můžete tady kvalifikovaně diskutovat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2016, 13:38 (CEST)

Vůbec se nedivím, že nerozumíte. Já zase nerozumím tomu, že někdo, kdo soustavně zaplavuje wikipedii hrubkami na úrovni učiva 4. třídy základní školy se snaží editovat encyklopedii. Jinak věc je prostá. Buď doložíte věrohodným zdrojem, že rakety byly odpáleny na IS a ne jinam, nebo to tam prostě napsáno nebude a bude to pouhopouhý Šojgův nevěrohodný výrok. Nic víc, nic míň. Karel61 (diskuse) 29. 8. 2016, 14:46 (CEST)

Kolego, své urážky si nechte (asi jste dokonalý a nikdy jste se prostě nepřepsal), pokud budete v tomto stylu pokračovat, budu Vás nucen nahlásit za OÚ. Ale teď k věci. Vy stále nechápete, že vše o čem tu píšete v tom odstavci je. Že rakety byly odpáleny je fakt, že byly odpáleny mj. na IS je další fakt a je uveden ve zdroji (chcete li české, není problém je doložit) a že byly zasaženy i jiné, dle Rusů "teroristické skupiny" nepopírají ani oni sami ani zdroje a ani článek tady, vše je tam napsáno od A do Z. A já stále tedy v tom případě nechápu, oč Vám tu jde. Nebo možná chápu, vzhledem k tomu, že důvěrně znám práci Vašeho kolegy Cechbloga, která jako by Vám z klávesnice vypadla. --AnkaElektro (diskuse) 29. 8. 2016, 15:04 (CEST)

Musím souhlasit s kolegy AnkaElektro a Zbrnajsem. --Týnajger (diskuse) 29. 8. 2016, 23:55 (CEST)

Rozuzlení by pomohlo, kdyby obě strany odkázaly na konkrétní kousek textu, z kterého má vyházet jejich tvrzení. Pak bude možné rozuzlit, jestli jde v tom tvrzení o fakt nebo o něčí tvrzení. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 00:39 (CEST)

Kolega AnkaElektro přece citoval z důvěryhodného amerického zdroje. Karel61 ten text asi dobře nečetl. Krom toho uplynulo od podzimu 2015 tolik vody v Eufratu, že ta věc už ani moc nezajímá. Nastěhovali se tam Turci a místo IS potírají Kurdy, dosavadní spojence USA. To by mělo být přednostně v článku, a ne pitvat události dávno minulé. Já ale to psát přes mobil na procházce nemohu. Je to přes mobil, to mi věřte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2016, 09:52 (CEST)

Mluvím o tom, že by bylo dobré sem ten kousek textu, z kterého to má vyplývat, přepsat. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 09:59 (CEST)

Kolego Palu, problém je v tom, že je to rozvedené ve více zdrojích a tak nelze citovat přesně pasáž. Je to výtažek z asi 4 zdrojů současně. Ovšem ani jeden zdroj neříká nic o tom, že by ministr Šojgu byl podezřelý ze lži a ani o tom, že by rakety nebyly odpáleny nebo snad, že by byly odpáleny jen na cíle mimo IS. Píše se tam ve všech zdrojích totéž a to jest, že byly odpáleny a směřovali na pozice IS a také to, že Pentagon pozice IS u Aleppa, kam směřovala část útoku, neeviduje a nemá o nich zprávy. Rusové naproti tomu prohlásili, že útočí na IS a jiné teroristické skupiny (čert ví koho tím myslí, co si budeme nalhávat že?). No a zbytek zdrojů se zabývá raketami a loděmi jako takovými, které Rusové tímto představili. To je vše, o ničem dalším se zdroje nezmiňují. Mimo to, myslím, že kolega Zbrnajsem má pravdu. Je více než záhodno článek aktualizovat a ne se zabývat událostmi téměř rok starými. --AnkaElektro (diskuse) 30. 8. 2016, 10:26 (CEST)

Tak vyjměte ze všech zdrojů ty pasáže, které mají předmětné tvrzení dokládat. Jinak se asi těžko domluvíte na tom, která verze je NPOV. Těžko lze předpokládat, že si každý, kdo by to chtěl posoudit, bude číst tuny zbytečné omáčky a hledat v ní to, co je směrodatné. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 10:35 (CEST)

Dvě verze - vyhodnocení zdrojů

Dle návrhu kolegy @Palu:: Cituji všech šest zdrojů přesně.

• Zdroj 1, cituji přesně: The flight path from the Caspian Sea crossed Iranian and Iraqi airspace en route to Syria, said the Russian Defense Ministry, adding that pre-strike approval was granted by both countries. On Oct. 8 reports emerged that four of the 26 missiles landed prematurely in Iran. The reports were discounted by official Russian sources, while Pentagon sources were confident the stories were accurate. Pentagon tedy souhlasí, že k odpálení raket došlo, nikde ale nepotvrzuje, že dopadly na území IS.
• Zdroj 2, cituji přesně: On October 7, the Russian Defense Ministry announced that its warships had fired twenty-six cruise missiles from the central Caspian Sea at eleven targets (reportedly ISIS elements) in Raqqa, Idlib, and Aleppo, about 1,500 kilometers away and deep within Syrian territory. Potvrzuje, že Rus Šojgu oznámil odpálení raket údajně na území ISIS (reportedly ISIS elements).
• Zdroj 3 (ruský TASS), cituji přesně: Ships of the Russian Navy’s Caspian Flotilla have been involved in the operation against militants of the outlawed in in Russia terrorist group Islamic State (IS). They have launched 26 missiles on IS targets in Syria, Russian Defense Minister Sergei Shoigu said at a meeting with President Vladimir Putin on Wednesday. Tedy i ruský státní TASS tvrdí, že se jedná POUZE o Šojgovo tvrzení. Nic víc.
• Zdroj 4 (opět ruský TASS), cituji přesně: Kalibr cruise missiles launched by ships of the Russian Navy’s Caspian Flotilla strike facilities of the Islamic State (IS) terrorist organization in Syria with precision of up to three meters, the Russian Defense Ministry said on Wednesday. Zase potvrzuje jen Šojgovy řeči.
• Zdroj 5 (BBC), cituji přesně: Russia says it has launched rocket strikes on Islamic State group targets in Syria from warships in the Caspian Sea - about 1,500km (930 miles) away. Defence Minister Sergei Shoigu said four warships fired 26 sea-based cruise missiles at 11 targets, destroying them and causing no civilian casualties. Meanwhile, Syrian ground troops have launched an offensive under Russian air cover, Syrian officials say. Russia denies claims that its week of strikes have mainly hit non-IS targets. Zdroj potvrzuje, že se jedná pouze o Šojgův výrok. Navíc poslední větou potvrzuje, že IS jako cíl byl zpochybněn, když to Rusko popírá.
• Zdroj 5 (RT), cituji přesně: “Four missile ships launched 26 cruise missiles at 11 targets. According to objective control data, all the targets were destroyed. No civilian objects sustained damage,” Shoigu said. Dokonce i ruská propagandistická stanice RT potvrzuje, že se jedná pouze o Šojgovo tvrzení.
• Zdroj 6 (Youtube) znázorńuje dráhy střel ve photoshopu, o zásahu IS ani slovo. Karel61 (diskuse) 30. 8. 2016, 10:37 (CEST)

Krásně jste to vybral kolego, ušetřil jste mi práci. A teď si to po sobě přečtěte a řekněte mi, kde je napsáno, že ministr Šojgu nemluví pravdu? Pouze jediná zmínka o tom, že popírají, že by většina útoků cílila na jiné skupiny než IS, jediný zdroj ocitoval jednu malou frázi. Všechny ostatní citují oficiální stanovisko vysoce postaveného vládního činitele a ani v jednom zdroji není jeho tvrzení zpochybňováno a tudíž je možné jej přijmout jako fakt s tím, že uvedená zpochybňovací teze v článku napsána je, dodal jsem ji tam v přesném znění zdroje. Takže tendenční tvrzení, že to tvrdí jak jste uvedl, jen ten prolhaný Rus, je Vaše POV a vlastní výzkum, ale ne oficiální stanovisko.--AnkaElektro (diskuse) 30. 8. 2016, 10:49 (CEST)

Byl bych pro tento konsenzus: větu bych upravil na následující znění Dne 7. října 2015 odpálily čtyři lodě Kaspické flotily celkem 26 střel s plochou dráhou letu 3M-14T Kalibr NK (v kódu NATO SS-N-30A)[14]. Ministr obrany Ruska Sergej Šojgu uvedl, že se jednalo o cíle v Islámským státem kontrolované části Sýrie, o čemž v koalici vedené USA, existují pochybnosti. Bude to takhle pro Vás schůdnější? Samozřejmě se bude muset poupravit do lepšího znění a návaznosti i zbytek odstavce. Jak nahlížíte na tohle? Mimo to, dodal bych ještě tento zdroj, který předchozí znění potvrzuje.--AnkaElektro (diskuse) 30. 8. 2016, 11:00 (CEST)

@Palu, AnkaElektro, Karel61, Týnajger: Karel61 zachází ve svém protiruském zanícení opravdu příliš daleko. Jakmile nějaký Rus - tedy z Putinovy vlády apod. - něco sdělí, tak je to podle Karla61 automaticky lež. Takhle tady ale pracovat nemůžeme, to je prostě zanášení velmi silného POV do Wikipedie, a proti tomu je nutno se velmi silně ohradit. A nepokoušejte se oplátkou mne nebo kolegu AnkaElektro obviňovat z nějakých proruských tendencí. To tady nepomůže při nutné NPOV aktualizaci jak tohoto článku, tak článku Občanská válka v Sýrii.

Co jste chtěl dokázat tímhle tím, Karle61 (raději tady opakuji, co jste napsal)?

„Zdroj 5 (RT), cituji přesně: “Four missile ships launched 26 cruise missiles at 11 targets. According to objective control data, all the targets were destroyed. No civilian objects sustained damage,” Shoigu said. Dokonce i ruská propagandistická stanice RT potvrzuje, že se jedná pouze o Šojgovo tvrzení.“ Je tohle nějaké popření obsahu Šojgova tvrzení? Vůbec ne, Karle61, neboť „Shoigu said“ je normální vsuvka v anglické citaci výroků. On to prostě řekl, a co řekl, nikdo nevyvrátil.

Kolego AnkaElektro, já bych jednu z Vašich vět (zde nahoře) doplnil následovně: „... že se jednalo o cíle v Islámským státem kontrolované části Sýrie, o čemž v koalici vedené USA, jež se rovněž angažuje v Sýrii, existují pochybnosti.“

Koalice vedená USA skutečně v Sýrii intervenuje. USA občas bombardují IS, jak účinně, to rovněž není zcela známo. Krom toho USA donedávna podporovaly syrské Kurdy (po turecké intervenci od této podpory ale USA ustupují). Kurdové však začali vyhánět sunitské Araby z oblasti blízko tureckých hranic z jejich domovů. Teď jak známo v Sýrii intervenují Turci pomocí bombardování letectvem (takže už bylo mnoho civilních obětí) a silné tankové brigády. To vše začali Turci bez souhlasu USA a přivedli tím Američany do hodně svízelné situace. Bylo to také ve chvíli, kdy se Kerry s Lavrovem intenzívně snažili dosáhnout dohody o urovnání alespoň některých aspektů celého konfliktu! Turci nejdou teď ani moc proti IS, ale hlavně proti Kurdům, které Erdogan nemá rád. Podporují je jednotky Svobodné syrské armády (SSA), které ale také podporují některé džihadistické brigády. Jiné jednotky SSA se této intervence ale neúčastní, naopak nadále bojují proti IS. Jinými slovy, v Sýrii vznikl úplný zmatek. Snad se dostanu k tomu, abych toto vše postupně napsal do článku a podpořil to svými zdroji, kterých mám dost. Nejsou to zdroje ani ruské, ani české, nýbrž německé. Jelikož se Německo celé věci prakticky neúčastní, tak je ze všech okolostojících nejvíce neutrální. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2016, 11:39 (CEST)

Islámský stát má dodnes pozice kousek na východ od Aleppa nebo dokonce v jeho předměstích. Až tam je rozlezlý, a spolupracuje tam s jinými rebely. Zdroj z Pentagonu toto popřel, ale to mohlo být účelové popření. Právě na tyhle jednotky IS a jejich zařízení mohly u Aleppa dopadat ruské rakety odpálené z Kaspického moře. K tomu ještě toto: Jakákoliv tvrzení, že by Asad nebo Rusové spolupracovali s IS, se nezakládají na pravdě. Na tom vůbec nemohou mít zájem, na rozdíl od Turecka. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2016, 12:02 (CEST)

@Zbrnajsem: Se zněním věty vcelku i souhlasím. Bylo by to více než výmluvné sdělení faktů. Jak sám vidíte, kolegovy Karlovi61 jsem se snažil totéž vysvětlit jednodušší formou, ale snad ta Vaše bude pochopitelnější. V poslední části Vašeho vyjádření, ač souhlasím, jsou to zatím názory bez zdrojů. Pokud je budete zdrojovat (teze o napojení Asada a Ruska na IS a jejich vyvrácení), určitě bych se zapojil do aktualizace stránky. Co se týče protiruského zaměření kolegy, myslím, že netřeba více debat (viz. jeho vyjádření o ministru Šojguovi jako o lháři a jeho jmenování "Rus Šojgu" místo oficiálního označení jako ministra - ta nenávist a tím pádem POV tam přímo bije do očí).--AnkaElektro (diskuse) 30. 8. 2016, 12:14 (CEST)

Takže by ty dvě věty v textu mohly vypadat takto:

Dne 7. října 2015 odpálily čtyři lodě Kaspické flotily celkem 26 střel s plochou dráhou letu 3M-14T Kalibr NK (v kódu NATO SS-N-30A)[14]. Ministr obrany Ruska Sergej Šojgu uvedl, že se jednalo o cíle v Islámským státem kontrolované části Sýrie, o čemž v koalici vedené USA, jež se angažuje jak v Sýrii tak v Iráku, existují pochybnosti.

Ten Irák jsem tam ještě přidal. Za a) to souhlasí, za b) aby text byl pro čtenáře trochu informativnější. Islámský stát se přece rozmohl z Iráku do Sýrie, a Kurdové bojují za svou věc v obou těchto státech. Přitom je Turecko v minulých letech napadalo na iráckém území dost pravidelně. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2016, 15:52 (CEST)

Ano, děkuji, tak nějak by to mohlo znít. Myslím, že tím je vystižen celý sled zdrojů. Žádám kolegu Karla61 aby se k této verzi také vyjádřil aby bylo možno tento spor zdárně uzavřít.--AnkaElektro (diskuse) 30. 8. 2016, 16:12 (CEST)

Uzavření

Věta „Dne 7. října 2015 odpálily čtyři lodě Kaspické flotily celkem 26 střel s plochou dráhou letu 3M-14T Kalibr NK (v kódu NATO SS-N-30A)[14]. Ministr obrany Ruska Sergej Šojgu uvedl, že se jednalo o cíle v Islámským státem kontrolované části Sýrie, o čemž v koalici vedené USA, jež se angažuje jak v Sýrii tak v Iráku, existují pochybnosti.“ není nic moc, ale se zavřenýma očima je použitelná.

Konstatuji, že pokusy AnkyElektro a Zbrnajsema násilím protlačit Šojgův propagandistický a zjevně lživý výrok jako fakt byly zcela zbytečné. Editory AnkaElektro a Zbrnajsem (naposledy) varuji, že při dalším pokusu protlačit násilím produkt ruské propagandy jako fakt, podám podnět k arbitráži. Doufám, že někoho z obou jmenovaných nenapadne schválenou větu dodatečně překroutit a pohnat spor před arbitráž hned.

Jinak vyjadřuji rozhodný nesouhlas, když AnkaElektro spojuje pojem Rus paušálně s něčím ohavným. Většina Rusů putinovskou tyranii a vraždění odsuzuje a nepřeje si nic jiného, než pád nenáviděného režimu, aby i prostí Rusové mohli začít normálně žít tak, jako ostatní národy. Tuto pod tyranií Kremlu trpící většinu Rusů rozhodně nelze globálně označovat hanlivě, jako to výše naznačuje AnkaElektro. Samotný přívlastek Rus nic hanlivého nepředstavuje a já nemám nic proti, pokud mě zde někdo osloví „Čechu Karle“. Karel61 (diskuse) 31. 8. 2016, 20:19 (CEST)

??? o_O S navrženou formulací souhlasím (byť nějaké stylistické výhrady bych měl, ale to je jedno), ale přijde mi podivné za navržení zdroji podpořené formulace vyhrožovat arbitráží, když sám do článku vkládáte "propagandistický a zjevně lživý výrok" Rahala. --Ozzy (diskuse) 31. 8. 2016, 22:35 (CEST)

@Ozzy: Dík za upozornění, napsal jsem to nepřesně. Neměl jsem samozřejmě na mysli ten návrh (který navíc odpovídá mé verzi), ale intenzívní násilné protlačování pouhého Šojgova výroku jako faktu, které předcházelo. Jinak mimochodem to Rahalovo interview až tak zcestné nevidím. Dost jsem o tom přemýšlel i konzultoval. V tom, že Rusko nebojuje proti IS a masakruje obyvatelstvo, nemocnice atd. má dle mých poznatků naprostou pravdu. I ve zbylé části má jeho verze logiku. Kdybych to považoval za nesmysl, tak bych to sem nedal. Kdybyste měl náladu a našel si chvilku mi napsat aspoň stručně na e-mail, v čem se Rahal dle Vás tolik mýlí, zajímalo by mě to. S přátelským pozdravem a omluvou za nepřesnou formulaci: Karel61 (diskuse) 31. 8. 2016, 23:27 (CEST)

Takže, uzavření tohoto sporu kvituji s povděkem a myslím, že věta je použitelná i s otevřenýma očima.

Dále, co se týká Vašeho dodatku, nějaké varování je zde mezi wikipedisty naprosto neakceptovatelné. Editovat wikipedii budu (mluvím pouze za mě) tak, jak uznám za vhodné a jak se bude shodovat se zdroji. To je stejně tak mé právo jako Vaše a kolegy Zbrnajsem. To, že nesouhlasíte s našimi editacemi Vám nedává právo nám jakkoliv vyhrožovat nějakým varováním arbitráží. Jednak to může být bráno jako osobní útok a za druhé, založit arbitráž můžete, o jejím spuštění nebo nespuštění rozhodují arbitři a ne Vy a nemyslím si, že s kolegou děláme něco špatně, to je pouze Váš pohled. A poslední věc, Váš rozhodný nesouhlas sice akceptuji, ale Váš vlastní výzkum ohledně mínění Rusů považuji za úsměvný až lehce naivní. Putin, jak je známo, má ve své zemi stále silnou podporu a jak je vidět z názorů, které tu předkládáte, o Rusku a mentalitě jeho občanů víte velmi, velmi málo. Oslovení Rus Šojgu v kontextu Vašeho vyjádření (a to i předchozího) se skutečně jeví jako hanlivé už z toho důvodu, že je to ministr obrany a ne nějaký "rusák" z ulice. To, že všechno ruské je pro Vás špatné ostře kontrastuje se stylem Vašich editací a myslím, že v tom případě budete narážet na nesouhlas mnoha kolegů wikipedistů. Tolik k věci a jsem rád, že jsme se dohodli na verzi článku. --AnkaElektro (diskuse) 31. 8. 2016, 23:12 (CEST)

Dohoda textu OK. Co se týče podle Vás mé malé znalosti Ruska a ruské "obliby Putina", tak to se pekelně mýlíte. Olga Liová uvádí podporu 25%. V Moskvě, kde se rozpouští peníze, to bude asi víc, snad 40%. Ale v oblastech jako Tatarstán a severní Kavkaz sotva 1%. To už jsme ale off topic. S pozdravem: Karel61 (diskuse) 31. 8. 2016, 23:48 (CEST)

Mýlíte se Vy, ale jak říkáte, to už je off topic. Olga Liová je protiputinovskou aktivistkou a stejně tak je možno jmenovat Rona Paula, který vidí tyto věci zase jinak. Taky tento zdroj si myslím hovoří dost jasně. Putin sice v podpoře oslabil, ale ne tak jak tvrdíte Vy. Tímto debatu končím a myslím, že není třeba se dále o tom dohadovat zde.--AnkaElektro (diskuse) 1. 9. 2016, 00:05 (CEST)

Ta zatím dohodnutá formulace „není nic moc“ (podle Karla61), „ale se zavřenýma očima je použitelná“. Ano, stylisticky by se to mělo snad ještě upravit takto: Ministr obrany Ruska Sergej Šojgu uvedl, že střely byly namířeny na cíle v Islámským státem kontrolované části Sýrie, ... Vše ostatní předtím a potom v tom textu zůstane nedotčeno. Nedomnívám se, že by se tím smysl té polověty nějak změnil, pouze je to IMHO trochu lépe zformulováno. Je k tomu souhlas? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 9. 2016, 11:27 (CEST)

Souhlasím, formulaci též považuji za hladší. Karel61 (diskuse) 1. 9. 2016, 12:02 (CEST)

Také souhlasím, vypadá to lépe. --AnkaElektro (diskuse) 1. 9. 2016, 12:34 (CEST)

Vyhrožování arbitráží je, kolego Karle61, za daného stavu zcela bezpředmětné - a IMHO byste tím naprosto ničeho nedosáhl. Nadto vůbec ne brzy. Zdá se mi ovšem, že se Vám nějak nejedná o svobodu myšlení a psaní těch druhých wikipedistů, a jakékoliv projevy nesouhlasu s Vaší myšlenkovou linií v otázkách ruské politiky (která tady je a asi ještě dost dlouho bude i po eventuálním odchodu Putina, na jehož uskutečnění nikdo z nás nemá sebemenší vliv) se u Vás shledávají s obrovským odporem (velmi opatrně řečeno). --Zbrnajsem (diskuse) 1. 9. 2016, 11:27 (CEST)

@Zbrnajsem: pane kolego, mohl byste si obdobné (IMHO zcela zcestné) komentáře mé osoby příště odpustit, nenutit mě stále oponovat, aby wikipedie nebyla zbytečně zatěžována wikineetiketou? Navrhuji, abychom se oba dále vzájemně důsledně vyhýbali komentářům ad hominem a omezili se na věcnou tvorbu wikipedie. S pozdravem: Karel61 (diskuse) 1. 9. 2016, 12:22 (CEST)

V tomto případě ale s kolegou Zbrnajsem musím opět souhlasit kolego Karle61, viz. mé vyjádření výše a nadto Vám připomenout Vaše wikineetické poznámky na mou osobu, které tu nyní sám kritizujete. --AnkaElektro (diskuse) 1. 9. 2016, 12:41 (CEST)

Pokud účet AnkaElektro píše: "nějaké varování je zde mezi wikipedisty naprosto neakceptovatelné", proč se sám tak chová, společně s účtem Zbrnajsem? Jejich agresivní, arogantní a konfrontační styl spíše připomínají komentáře trollů na nespočetných diskusních fórech (společně s účtem Chalupa). Nelze se divit jejich utržení ze řetězu (uvádění nepravdivých informací, agresivní neoprávněné napadání, osobní útoky, mazání textů a zdrojů je v jejich případě aktuálním a dlouhodobým pravidlem), když porušují pravidla a nikdo proti nim nezasahuje nebo jsou jen donekonečna upozorňováni. Zbrnajsem již porušil opatření v rámci své ŽoO: "chování obtěžující, nekonstruktivní a v neprospěch Wikipedie".--Cechblog (diskuse) 4. 9. 2016, 23:21 (CEST)

Nenamáhejte se, Vaše vývody nebudou mít účinek. Moje ŽoO už vypršelo. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2016, 23:33 (CEST)

Cechblogu, tohle nemá smysl tady rozebírat. Vy se cítíte ukřivděn pokaždé, když Vám není dáno za pravdu a veškeré námitky a doporučení berete jako OÚ. Vzhledem k tomu, že úzce spolupracujete s dalšími, nejmenovanými uživateli, jednáte stejně a máte stejné námitky. Vaše nynější obvinění bylaq již několikrát vyvrácena mnoha kolegy, ale přesto je považujete za relevantní. Je to směšné, jak řekl kolega Zbrnajsem, Vaše vývody nebudou mít účinek. --AnkaElektro (diskuse) 5. 9. 2016, 09:54 (CEST)

Nicméně, všechny Vaše odkazy okomentuji velmi rád jeden po druhém. V článku GAZ-67 není žádná nepravdivá informace. Nesprávný je překlad Vámi vkládaných informací, který jsem mj. v diskuzi přeložil v přesném znění tak, jak jsou správně. Tudíž Vaše POV, nic jiného. Dále je tu duplicitní text, tam není třeba obhajoby. Samotné vyjádření správců a jiných kolegů je dostatečnou obhajobou. Tudíž zase vedle. Dále odkaz na gramatické chyby - omluvil jsem se a přiznal chybu, co víc by jste chtěl? Jinak kolega Zbrnajsem reagoval adekvátně na Vaši vlastní agresivitu. Další Vaše odkazy se týkají kolegy, nechám je tedy bez komentáře. A ostatní? Editace staré půl roku, které jsou dávno vysvětlené a jako argument nepoužitelné. Přeji příjemný den.--AnkaElektro (diskuse) 5. 9. 2016, 10:08 (CEST)