Diskuse:PKP Cargo International

Recenze WPK

Juan

Hned v úvodu mě napadá otázka: Proč je článek o této firmě důležitý? Mě to totiž připadá jako propagace té firmy, navíc když usilujete o stříbrnou hvězdičku. Je třeba si uvědomit, že Wikipedie je encyklopedie nikoliv reklamní prostor. Tak jak to je? Co je na té firmě tak důležíté, že si zaslouží svůj článek?--Juan de Vojníkov 3. 8. 2008, 11:48 (UTC)

V dané oblasti (tj. železniční dopravy) se jedná o druhou nejdůležitější firmu v ČR (po ČD + ČD Cargo), takže mě osobně připadá dost důležitá, protože se v této oblasti pohybuji. Pokud by na Wikipedii být neměla, pak je třeba tuto stránku navrhnout na smazání. Pokud tady být má, tak nevidím důvod, proč ty ten článek nemohl být rozsáhlý a mít stříbrnou hvězdičku, splní-li určité podmínky. --Cmelak770 4. 8. 2008, 07:47 (UTC)

Souhlas, článek sem rozhodně patří. Ovšem tvrzení, že "...se jedná o druhého největšího nákladního železničního dopravce v ČR" by chtělo ozdrojovat (právě proto, aby nevznikalo podezření ze skryté reklamy). Jan.Kamenicek 17. 8. 2008, 14:48 (UTC)

Tvrzení je ozdrojováno v textu, úvod jen shrnuje obsah článku a veškerá tvrzení jsou ozdrojována níže. (O tom, zda by měly být reference i v úvodu se vede diskuse jinde, zatím se zřejmě ke shodě nedošlo). --Cmelak770 18. 8. 2008, 05:49 (UTC)

Tak zatím je to tvrzení proti tvrzení. Byla vydána nějaká publikace o této firmě?--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 05:54 (UTC)

Pokud jde o monografie, tak nějaké vydány byly, ale jejich vydavatelem je sama firma (jde o publikace k výročím založení firmy), takže je otázkou nakolik je budete brát jako věrohodné. Jinak o ní samozřejmě vycházelo a vychází spousta článku v odborném tisku. V článku je uvedena spousta internetových zdrojů, ale mohu se doma pohrabat ve skříni a vložit tam i odkazy na tištěné zdroje, nebudou-li ty internetové považovány za dostatečné. --Cmelak770 18. 8. 2008, 05:58 (UTC)

Aha, díky.--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 06:28 (UTC)

Takže si to proberme:

• obecně:

1. trochu se tluče datum založení s tím, že je to a.s., chtělo by to nějak ošetřit (viz infobox) Vyřešeno
2. není dopředu jasné co si představit pod oddílem "Finanční informace". dá se to pojmenovat i jinak? Vyřešeno

^{Informace přesunuta do úvodu, odstavec zrušen.}

1. to samé "Intermodální doprava" Vyřešeno

^{Nelze to pojmenovat jinak, je to přesný název tohoto typu dopravy (stejně jako je třeba silniční doprava).}

1. oddíl Finanční informace je pak neúměrně krátký Vyřešeno

^{viz výše}

1. mezinárodní doprava je jen v Polsku, Slovensku a Německu? Vyřešeno

^{Text může popisovat pouze železniční dopravu tam, kde OKDD působí a do sousedních zemí. Zatím chybí pouze Rakousko, najdu-li věrohodný zdroj informací, bude doplněno.}

1. chybí externí odkazy a literatura Vyřešeno
2. na Wikipedii je zvykem rozepisovat měsíce slovy Vyřešeno
3. krátké oddíly by to chtělo rozšírit, nepoužívat odstavce a rozepsat bodové výčty

• podrobně:

--pokračování příště--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 06:45 (UTC)

Reakce:

1. Tomu nerozumím, firma byla založena v roce 1952, pouze byla v průběhu let nekolikrát změněna právní forma, naposledy na a.s.
2. Ano, ten název "Finanční informace" je asi nevhodný, možná by bylo lepší to nazvat "Základní údaje", kde by se vedle těch hospodářských ukazatelů uvedl třeba i počet zaměstnanců apod. Naproti tomu "Intermodální doprava" je zcela korektní název přesně vypovídající o tom, co je dále popisováno (chápu, že tomu někdo nemusí rozumět, vyřeším to lepším umístěním odkazu na Intermodální přepravní systém).
3. Je popisována logicky pouze doprava do sousedních států, chybí pouze Rakousko, kam sice vlaky OKD, Dopravy také jezdí, nenašel jsem však k tomu zdroje, po jejich nalezení to bude doplněno. Jinak samostatně firma vykonává dopravní činnost na železnici pouze v ČR a SR.
4. Externí odkazy nechybí, je tam odkaz na ofic. stránky firmy, zbytek je v referencích. Literaturu nějakou dodám.
5. opravím
6. zkusím s tím něco udělat

--Cmelak770 18. 8. 2008, 09:00 (UTC)

Reakce na reakci (bylo by lepší reagovat v meziřádku, dělá se to tak, že tam vrazím "#:"):

1. No tak tam dejte do závorky datum, kdy přešla na a.s.

ad externí odkazy) je třeba si uvědomit jaká je funkce Externích odkazů a Referencí. Reference stojí za ověřitelností článku, Externí odkazy a Literatura za sekundárními zdroji rozvíjející téma. Nelze potom tvrdit, že jsou externí odkazy v referencích! Pokud existují nějaké stránky, které se hodně zabývají tématem a třeba i zabáhají do podrobností, měli by se uvést v Externích odkazech, ať už jsou nebo nejsou v Referencích.--Juan de Vojníkov 18. 8. 2008, 16:26 (UTC)

Ioannes

• úvod - prodloužit, měl by shrnovat celý článek
• "Za datum vzniku této firmy lze pokládat" - a lze i něco jiného? Nebyla by lepší formulace? Vyřešeno
• některé pomlčky jsou psané krátkou čárkou (rozdělovníkem -) což je chyba Vyřešeno
• nadbytek kraťoučkých podkapitolek - nutno promyslet strukturu a mít kompaktnější text
• "se se zabývá také kombinovanou dopravou systému ACTS" - i když odmyslím dvojí "se", tak tomu moc nerozumím. Proč a kam ten systém dopravuje? A nevím, co je intermodální doprava. Mělo by to být srozumitelné i nám neodborníkům.
• Park železničních vozidel - zdá se mi (podle zdrojů soudě), že se tam směšuje několik časových okamžiků; je to opravdu spolehlivé? Mělo by se to datovat ("Roku 2000 firma vlastnila ...") a raději nebýt příliš konkrétní. Prodají jednu lokomotivu a náš článek zastará. Nejsme podniková inventární kniha.

Držím palce,--Ioannes Pragensis 22. 8. 2008, 20:21 (UTC)

Děkuji Juanovi i Ioannovi za recenze. Teď mám trochu méně času, ale snad se k tomu v dohledné době dostanu a přepracuju to. Jen dotaz: jak mám pak požádat o stříbrnou hvězdičku? Sám si ji tam netroufám dát. --Cmelak770 22. 8. 2008, 20:37 (UTC)

Kolego mě není za co děkovat. Já čekám až se umoří pár bodů (umořit znamená splnit, nebo argumentovat proti recenzentovi, že nemá pravdu) a pak provedu podrobnou recenzi - já jsem s recenzí teprve začal. Jinak o stříbrnou hvězdičku se nežádá, tu článku může udělit kdokoliv. Obecně se pak pro přidělení doporučují tato kritéria: Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 05:03 (UTC)

Rozdělení článku

Zakladatel článku svůj článek často edituje (116 x), a součástí editací je i změna názvu článku, protože zakladatel se domnívá, že změna vlastníka je důvodem k přejmenování článku. Tedy „AWT" místo „OKD-Doprava" ve kroku prvním a „PKP Cargo International" místo „AWT ve kroku druhém. Tedy prioritní je nový vlastník, nikoli bohatá historie podniku OKD-Doprava. Nutno uznat, že v tomto názoru je konzistentní. Urputně trval na názoru, že článek Mitas nemá právo na existenci, protože existuje nový vlastník Yokohama a článek Českomoravské strojírny nemůže existovat, protože jeho předchůdcem byla Českomoravská-Kolben-Daněk a nástupcem ČKD.

Stejného zakladatele má i článek „PKP Cargo". Je nepochopitelné, že vstup „PKP Cargo International" na český trh nepopsal v tomto článku. Snad proto, že usiloval o Stříbrnou hvězdu" , kterou se označoval kvalitní článek a článek „PKP Cargo" byl jen pahýlem. Autor rád argumentuje inventárním číslem organizace: „Když je stejné IČO, je stejný i podnik." To má zřejmě kořeny ve výtkách, které obdržel, když nevysvětlil návaznost OKD-Doprava a OKD-Doprava a.s.

Uživatel chce získat informace právě jen o OKR-Doprava a pokud ho zajímají další vlastníci, může si o nich přečíst v článcích, na které bude v článku upozorněn. Teď musí číst i odstavce „Park železničních vozidel", které byly kritizovány už před 18 lety. Musí číst o subjektu, který pokrývá jiné časové období a jiné území.

Dne 11.11. 2024 je situace, kdy máme článek „PKP Cargo" i „PKP Cargo International", tedy dva články na téma jedné skupiny, ale článek o podniku OKD- Doprava chybí. --Pediewiki (diskuse) 11. 11. 2024, 16:29 (CET)

Pan Čmelák zrušil šablonu, která navrhovala:

1) oddělení přílepku od článku s původním názvem

2) začlenění tohoto přílepku do článku kam patří

Zrušil šablonu a bohorovně napsal, že jde o nesmysl. On je ten pomazaný, který určí co je nesmysl a co ne. Příspěvek v diskuzi obsahuje věcné důvody, proč jsem umístil šablonu. Pan Čmelák nemá dost slušnosti, aby si příspěvek přečetl a odpověděl na něj. Ve Wikipedii je 18 let a to už dělat nemusí. --Pediewiki (diskuse) 27. 11. 2024, 01:35 (CET)

Článek je o firmě, která se aktuálně jmenuje PKP Cargo International, v minulosti používala jiné názvy (viz text článku). Vyčlenění části historie této firmy a jeho vložení do článku o úplně jiné firmě (PKP Cargo) postrádá smysl. --Cmelak770 (diskuse) 27. 11. 2024, 10:04 (CET)

Mně taktéž nedává rozdělování článku a slučování do PKP Cargo smysl, jde o stejný subjekt. Ale dokážu si představit samostatný článek OKR–Doprava, pokud by na něj bylo dost obsahu (zatím mi článek nepřijde nijak excesivně dlouhý).

Jinak pozor na osobní útoky, ty zde místo nemají. Diskutujeme o obsahu článku, nehodnotíme ostatní wikipedisty. --Jklamo (diskuse) 27. 11. 2024, 11:17 (CET)

Nesouhlasím s návrhem na "oddělení přílepku" --JanSuchy (diskuse) 27. 11. 2024, 20:10 (CET)

Díky panu --JanSuchy za vstup do Diskuze, i když nepředložil argumenty, ale pouze „olajkoval" mé názory. Ve Wikipedii se nesčítají hlasy ani pocity, ale váží se argumenty. Přesto si snahy pana --JanSuchy vážím.

Naproti tomu pan --Cmelak770 do diskuze nevstoupil, ale diskuzi rovnou zarazil. Odstranil výzvu k diskuzi, a tím diskuzi znemožnil. Měl možnost mé názory vyvrátit, ale raději je označil za nesmysl. Kdybych výzvu k diskuzi nevrátil do hry, nedozvěděl bych se názor pana/paní --Jklamo. Ten se zamýšlí nad současnou délkou textu o OKD-Dopravě, o které si myslí, že je krátká. Článek před naroubováním nadnárodní firmy stejnou délku měl, sám pan Čmelák provedl několik desítek editací, a článek dál existoval.

Měl jsem v úmyslu kapitoly o OKD-Dopravě rozšířit, ale jak to udělat? Kapitolu „lokomotivy" nemohu psát v celku, musím ji rozkouskovat podle jednotlivých firem resp. jednotlivých období. Kapitola „tratě" se také nedá popsat v jedné kapitole, ale pouze v několika podkapitolách. Jinými slovy: budu segmentovat kapitoly u článku, který vznikl přilepováním dalších a dalších firem. Budu psát o OKD-Dopravě, která je uzavřenou kapitolou, aniž bych věděl, jak se ten článek bude jmenovat za rok nebo za tři roky. Firmu převezme jiný majitel a pan Čmelák snaživě změní název. Článek o OKD-Doprava si zaslouží samostatný článek. Voláme po národní identitě, ale překrýváme naši historii činností nadnárodních korporací.

Pane Čmeláku, pokud se neočistí OKD-Doprava od přílepků, budeme se muset zamyslet nad článkem „Nová Huť" Jde o stejný případ, Přišel první nový majitel, potom druhý, třetí.... --Pediewiki (diskuse) 28. 11. 2024, 06:12 (CET)

@Pediewiki, Cmelak770:Chtěl bych se zastat názorů kolegy Cmelaka770 na to, jak má článek vypadat – jde totiž o článek o jedné firmě, která sice měnila vlastníky i název, ale zachovává si kontinuitu v činnosti a k historii pod názvy OKR, doprava; OKD-Doprava a AWT se sama hlásí (Historie PKP Cargo International) a na svých stránkách má i zakládací listinu OKR, dopravy z roku 1952 (Zakládací listina). K rozdělení článku nevidím důvod. I jiné firmy mění názvy a přesto nemají pro každý název zvlášť článek na wikipedii. K rozdělování pojednání o lokomotivách a tratích podle změn názvu společnosti nevidím důvod (dalo by se dělit podle časových období) --Martin Vrut (diskuse) 28. 11. 2024, 08:31 (CET)

Příspěvek do diskuze pana --Martin Vrut přináší nové argumenty a díky za to.

1) Bohužel jsou některé argumenty nepravdivé: „...firmy mění názvy a přesto nemají pro každý název článek na Wikipedii".

2) Jiné argumenty jsou polopravdou: „...jde o článek o jedné firmě jednu firmu, která měnila vlastníky i název, ale zachovává si kontinuitu..."

Ad 1) Výše jsem zmínil článek „Nová huť", a zrovna tato firma změnila název a vznikl i nový článek „Liberty Ostrava"

Ad 2) OKD-Doprava nevznikla na zelené louce. Vznikla převzetím firmy „Báňská dráha". Proč pan Cmelak770 založil dva články? A proč existují dva články o PKP Cargo? --Pediewiki (diskuse) 28. 11. 2024, 15:31 (CET)

OKD-Doprava nevznikla převzetím Báňské dráhy. Navíc Báňská dráha není firma, ale železniční trať, která nezanikla, ale stále existuje. Nová huť není článek o firmě, ale huti. Liberty Ostrava je článek o firmě, která už má dokonce pátý název za svou historii a předpokládám, že brzy bude mít název šestý. Doufám, že nikdo nepřijde s nápadem článek rozdělit na pět (šest) článků... --Cmelak770 (diskuse) 28. 11. 2024, 19:21 (CET)

Zatím jsem nepochopil, k čemu bylo dobré rozdělit jeden článek o Mitasce na dva, v tomto případě to chápu ještě méně. Chápal bych článek o chomutovské Mannesmannce (aby to nebylo schované v hesle o stávající akciové společnosti). Rád bych si přečetl článek o rožnovské Tesle (zatím neexistuje) a určitě bych se o výrobě televizí nerozespisoval v hesle o rožnovské OnSemi. Ale tady mi rozdělení přijde předčasné. JanSuchy (diskuse) 28. 11. 2024, 19:34 (CET)

Souhlasím s panem JanSuchy - ikonické firmy bych také neutopil v globalizační bramboračce.

Ještě k návrhu: nenavrhuji rozdělení, navrhuji odstranění přílepku. Dne 5. října 2019 byl proveden rebranding článku, tak jak ho známe - přes staré logo se nalepí logo nové. Přelepení neproběhlo svévolně - byla možnost vyjádřit se v diskuzi. Tu nikdo nevyužil, a tak se stalo, že článek změnil název. Kromě názvu se nezměnilo nic. Měl by se článek jmenovat „PKP Cargo International", když se tato firma objeví jen v názvu? Článek byl kvalitní- popisoval historii OKD-Doprava i nástupnické AWT. Nestačilo připojit větu o novém vlastníkovi?

Po čase přibyl infobox „PKP Cargo International", ale těžiště článku je v informacích o OKD-Dopravě a AWT. Prostě název neodpovídá obsahu. --Pediewiki (diskuse) 29. 11. 2024, 07:37 (CET)

Vy pořád nechápete, že to je pořád jedna a táž firma. AWT není nástupcem OKD-Dopravy, stejně tak jako PKP Cargo International není nástupcem AWT. Jedná se o pouhou změnu názvu. A název zcela odpovídá obsahu. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2024, 08:21 (CET)

Společnost PKP Cargo International vlastní převážně aktiva, která byla nakoupena před tím, než se jejím vlastníkem stala skupina PKP. Proto mi současný obsah článku přijde v pořádku. Když se budu chtít dozvědět něco o společnosti Yokohama TWS Czech Republic, rád si přečtu bez dalšího klikání zmínku o tom, že tu továrnu založil koncern Michelin ve třicátých letech minulého století. Místo toho tam píšete o žebříčku z české mutace Forbesu. --JanSuchy (diskuse) 29. 11. 2024, 08:49 (CET)

Pane --Cmelak770 zaměňujete pojmy „firma" a „podnik" (nově „obchodní závod"). Jsou to dva odlišné pojmy. A ještě do toho zapletete IČO, které může být u různých firem stejné... --Pediewiki (diskuse) 29. 11. 2024, 13:08 (CET)

@Jklamo, JanSuchy, Martin Vrut: Myslím, že diskuse vyznívá jednoznačně. Odstraňte prosím někdo tu šablonu, já se bojím to udělat, abych zase nebyl z něčeho nařčen. Děkuji. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2024, 13:40 (CET)

Pane --Cmelak770 opatrně s pojmem nařčení. Asi nevíte, že synonyma tohoto slova jsou: osočení, obvinění, pomluva. I označování mých editaci jako nesmysl je „přes čáru".

Jednoznačnost: --Martin Vrut) argumentuje nepravdami a JanSuchy nesouhlasí s oddělením přílepku, ale nenašel odvahu přiznat, že autorem přílepku je právě on. JanSuchy by některým podnikům nechal samostatný článek nebo by akceptoval jejich vytvoření. Jmenoval Mannesmanna a rožnovskou Teslu. Ale „Mitas" už zamítl. Prostě tak nějak podle citu, že.

Tu šablonu, která vám asi dost vadí, klidně odstraňte sám. To svolávání příznivců už předvádíte podruhé a myslím, že není důstojné vašemu postavení. --Pediewiki (diskuse) 29. 11. 2024, 15:13 (CET)

Autorem přílepku? Pamatuji si jen, že jsem dával návrh na přejmenování. Založil jsem kdysi heslo "Sklo Union", vůbec jsem neuvažoval o tom, že bych ten krátký text použil jako jednu sekci (tehdy ještě neexistujícího) hesla AGC Flat Glass Czech (největší z nástupnických společností). Podle mého názoru by o PCI měl být samostatný článek (neměla by to být jen sekce v hesle o PKP Cargo) a návrh na oddělení považuji za předčasný. Buď by se informace do značné míry překrývaly, a nebo by v hesle PCI moc zajímavých informací nebylo. --JanSuchy (diskuse) 29. 11. 2024, 16:37 (CET)

Jklamo, JanSuchy, Martin Vrut, Cmelak770: Jsou dvě cesty: Jednoduchá (a přirozená) nebo složitější. Ta jednoduchá spočívá v oddělení všeho, co přibylo po přejmenování na „PKP Cargo International". Ta složitější spočívá v přizpůsobení celého textu nejnovějšímu názvu.

Poučení pro budoucnost: nemyslete si, že ve Wikipedii existuje třetí cesta: přejmenovat článek a zbytek ignorovat. Pokud to nechcete odpracovat, nechte článek v původním znění a jen připojte zmínku o nové firmě. Nezůstanou za vámi zmetky. --Pediewiki (diskuse) 29. 11. 2024, 16:39 (CET)

Čechofracht

@JanSuchy: Myslím, že text o Čechofrachtu bychom mohli vyjmout do samostatného článku. Text už je dost dlouhý na existenci samostatného článku a svého času to byla velmi významná firma. --Cmelak770 (diskuse) 2. 12. 2024, 22:02 (CET)

Souhlasím --JanSuchy (diskuse) 3. 12. 2024, 07:19 (CET)