Diskuse:Obilniny

Jak to tady předělat, abych mohl nandat popisy k jednotlivým obilovinám a pseudoobylovinám? Je to tu docela hezky uděláno, ale bohužel to takhle neumožňuje další rozvoj.--Juan de Vojníkov 19:12, 6. 11. 2005 (UTC)

Já bych to nepředělával, jen bych třeba ty popisy udělwl pod to v nové sekci, třeba: stručně k zákl. plodinám...

V té tabulce bych minimálně u jednotlivých rostlin udělal odkazy [[]]. Cinik 19:18, 6. 11. 2005 (UTC)

Ten článek půjde určitě ještě rozšířit, ale jinak jsem pro, aby každá plodina měla vlastní stránku. --Karakal 19:41, 6. 11. 2005 (UTC)

Bude to tu chtít, ještě hodně wikipedistů, než to začne trochu vypadat. Co se týče toho seznam tak bych ho zatím, neřadil podle abecedy dokud někdo nenaedituje ty jednotlivý obilniny. --Juan de Vojníkov 13:19, 11. 11. 2005 (UTC)

Obilniny nejsou obiloviny!

Takovýto nesmysl by se v encyklopedii neměl vyskytovat.

Obilnina je plodina (rostlina), zatímco obilovina je produkt (zrno).

Aha. No proto je Wikipedie otevřená encyklopedie. Stejně jako jste mohl/a editovat tutu stránku tak si můžete otevřít stránku s heslem obilniny a opravit to. Teď se úplně stydím za to, že jsem studoval VŠZ a nenaučili mě to tam:(--Juan de Vojníkov 07:05, 14. 4. 2008 (UTC)

Toto tvrzení by bylo dobré podpořit věrohodnými zdroji, v žádném slovníku ani encyklopedii jsem nenašel tvrzení, které by rozdílný význam potvrzovalo. Obilí, obilniny, obiloviny a cereálie shodně uvádějí jako synonyma. --Daniel Pospíšil (diskuse) 1. 6. 2014, 06:20 (UTC)

@Daniel Pospíšil: Zdá se, že i takové zdroje existují, viz některé odkazované zdroje v tomto textu, které termíny odlišují, zatímco jiné je uvádějí jako synonymní.
Wikipedie ale nemůže vést přesměrování obiloviny --> obilniny, a současně, v hesle obilniny uvádět: …semena – zrna (obiloviny, zvaná též obilky… , z čehož plyne, že jsou obilky a obiloviny stejná věc. Pak by měl vést redir právě tam – na „obilku“, v opačném případě je třeba přepsat úvod hesla obilniny.--Kacir 1. 6. 2014, 07:24 (UTC)

Obilky jsou zrna, kdežto obiloviny jsou hromadný název. Není to tedy totéž - asi tak, jako kapka není déšť, i když déšť se skládá z kapek. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 1. 6. 2014, 07:34 (UTC)

… což je v souladu s věrohodnými zdroji, doplnil jsem do článků a redir obilovina vede na „obilku“

• Online skripta, část Obilniny [online]. Brno: Veterinární farmaceutická univerzita, Brno [cit. 2014-06-01]. Dostupné online. 
  • ad synonyma) „Hlavním produktem obilnin jsou obiloviny (obilky),… “
• PULKRÁBEK, Josef; CAPOUCHOVÁ, Ivana. Speciální fytotechnika [online]. Praha: Česká zemědělská univerzita V Praze [cit. 2014-06-01]. Dostupné online. </ref>
  • ad zrno) „Obilniny označují skupinu plodin, pěstovanou kulturu, porost nebo rostliny, kdežto obiloviny mají význam produktu, zrna.“
    --Kacir 1. 6. 2014, 08:12 (UTC)

V první řadě chci poděkovat Kacířovi za vyhledání zdrojů, zejm. ten z ptejteseknihovny.cz je vynikající. Je z nich zřejmé, že mezi obilninami a obilovinami jistý rozdíl je, byť třeba ne zcela oficiální. Už z nich ale nevyplývá vztah "obilovina = obilka", jak by se snad mohlo zdát. Formulace v citovaných skriptech jsou bohužel poněkud nešťastné. Ne, že by byly chybné, spíše trochu zavádějící. "Hlavním produktem obilnin jsou obiloviny (obilky),..." Informace v závorce v tomto případě neznamená jiný výraz pro totéž, ale upřesnění, ze které části obilnin se obiloviny získávají (v tomto případě z plodu). Obilka nemůže být totéž co obilovina taky jednoduše proto, že se jako plod vyskytuje i u jiných lipnicovitých rostlin, nejenom u obilnin.
Takže shrnuto a podtrženo. Obilka je plod, nikoli zemědělský produkt. Tím je obilovina (tvořená obilkami), která vzniká až po sklizni. Je to jako v tom Sokoljanově srovnání s deštěm. Podobně produktem živočišné výroby je maso nebo sádlo, nikoli svalová či tuková tkáň.
Přesměrování ze stránky Obiloviny na Obilku tudíž není vhodné. Kromě původní verze se tu nabízí ještě redirekt na stránku Cereálie, která se ale momentálně nachází v ne zrovna ideálním stavu. --Daniel Pospíšil (diskuse) 2. 6. 2014, 03:24 (UTC)

Dle prozatimních zdrojů redirekt je obilovina --> obilka správný, přesměrování na obilniny je nepřesné (z části na celek jako přesměrovávat např. volant na auto).
ad) Informace v závorce v tomto případě neznamená jiný výraz pro totéž, ale upřesnění, ze které části obilnin se obiloviny získávají… , to chce zdroj.
Např. tento text uvádí: „Pojmem obilniny obvykle označujeme skupinu kulturních trav z čeledi lipnicovitých, které jsou pěstovány pro svá semena, obilky. Pojmenování obiloviny pak označuje právě tyto produkty, které mají nezastupitelný v??znam ve výživě. Cereálie z angl. cereals jsou synonymem pojmu obiloviny.“ [použitá literatura jeví se jako věrohodná] / Obiloviny jako surovina jsou tedy označením stejné věci, produktu – obilek.
Plod – obilka je tedy produkt obilnin a obilovina v podobě tohoto plodu – obilky, je surovina potravin. Jedná se stále o jednu a tutéž věc, která se jednou jako surovina potravin označuje obilovina = cereálie a podruhé jako produkt obilnin obilka. Zdraví.--Kacir 2. 6. 2014, 04:07 (UTC)

Navrhuji vést přesměrování z obilovina na cereálie, jakožto nejpřesnější = nejlepší variantu, viz např. materiál VŠCHT, ale o tom snad není diskuse (obilovina vs. cereálie).--Kacir 2. 6. 2014, 04:24 (UTC)

Pojďme na to logicky. Obilka je plod většiny lipnicovitých rostlin, tedy nejenom obilnin. V případě platnosti vztahu obilka = obilovina by pak obiloviny byly produktem snad všech druhů trav na které si jen vzpomenete. I známý plevel pýr by pak produkoval obiloviny. Uznejte sám, že je to nesmysl. --Daniel Pospíšil (diskuse) 3. 6. 2014, 03:21 (UTC)

Obilka je z botanického hlediska druh nažky s oplodím pevně přirostlým k osemení. Je to plod většiny trav. Redirekt z obilovina na obilka mi nedává smysl - kdo hledá heslo obilnina, asi sotva se zajímá o morfologii plodů, mnohem spíše hledá informace o obilí - o druzích obilovin, pěstování ap., to ale pod heslo obilka nepatří. To, že se termín obilky dává někdy do závorky za obiloviny, moc neznamená. Je to jako kdyby vedl redirekt z hesla jádrové ovoce na malvice. S pozdravem Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 6. 2014, 06:17 (UTC)

Přímo mi berete slova z ... klávesnice :)
Jen snad tvrzení "Obilka je z botanického hlediska druh nažky" bych poněkud upravil pomocí formulky "Dle názorů některých odborníků..." ;-) --Daniel Pospíšil (diskuse) 4. 6. 2014, 08:16 (UTC)

Pozn. na okraj - článek by chtěl celkově dopilovat, např. oves není jediná obilovina s latou (proso, čirok....). Podezřelé údaje mi připadají ty, kdy se začalo se šlechtěním jednotlivých druhů. Kukuřice se pěstuje již min. 5500 let, rýže 3000 let. Skoro mi připadá, že tam chybí nula.Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 6. 2014, 06:24 (UTC)

Také mi to připadá málo. Že by o pěstování rýže neexistovaly nezpochybnitelné důkazy starší 3000 let? --Daniel Pospíšil (diskuse) 4. 6. 2014, 08:16 (UTC)

Pokud se tomuto tématu někdo věnuje, mám tu v elektronické podobě výbornou knihu Food Plants (Vaughan, Geissler) vydanou v Oxfordu, jsem ochoten ji poskytnout. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 6. 2014, 06:43 (UTC)

Tato diskuse vznikla pro přesměrování obilovin na obilniny, což není to samé a výše uvedené zdroje to potvrzují. Pokud v jednom z nich stojí: „Obilniny označují skupinu plodin, pěstovanou kulturu, porost nebo rostliny, kdežto obiloviny mají význam produktu, zrna,“ pak tomu rozumím tak, že obiloviny jsou obilkami – semeny, zrny, jen těch obilnin, jejichž obilky jsou využívány v potravinářství jako surovina. Redirekt nevede ani na obilky (myšleno všechny uvažované i ty, z nichž se nic nevyrábí), ale na cereálie, jakožto synonymní termín [1], viz další zdroje výše.--Kacir 3. 6. 2014, 08:10 (UTC)

To je, takto řečeno, 100% košer. Tedy pokud mezi obiloviny nepočítáme amarant, pohanku a jiné pseudoobiloviny. Jen mne polekal zmíněný redirekt obilovina --> obilka, to by správné nebylo. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 6. 2014, 11:28 (UTC)

Tato diskuze se původně začala vést kvůli rozdílu mezi obilninami a obilovinami. S tím souvisel i zmíněný redirekt. Tyto problémy jsme sice (snad) už vyřešili, vyvstal však další ohledně rozdílu mezi obilovinou a obilkou. A stále mám bohužel dojem, že to ne všichni tady chápou správně. ;-)
Přestože je obilovina a obilka po materiální stránce jedno a totéž, stále je mezi těmito pojmy rozdíl, díky němuž je nelze vzájemně zaměňovat. Obilka je název typu plodu, obilovina nikoli. V plodenstvích obilnin (klasy, laty,...) tedy rostou a zrají obilky, mluvit o obilovinách by nebylo vhodné. Tento kýžený produkt získáme až separací zrn od zbytku rostliny. Věta: "V klasech dozrávají obiloviny." zní divně. Něco jiného by však bylo říci: "Z klasů získáváme obilovinu." To už je akceptovatelné, jelikož hovoříme o produktu. Teď by zase zněla divně věta: "Z klasů získáváme obilky." (Skoro tak divně jako říct: "Očesáme malvice z jabloně.") Mohlo by se sice říct: "Z klasů získáváme obilná zrna", možná by se ale řeklo spíš: ""Z klasů získáváme obilné zrno." A samozřejmě, že nemyslíme jen jedno, jako je tomu i v případě věty: "Pěstujeme obilí pro zrno." Domnívám se, že v tomto významu bylo slovo zrno použito i v citované větě "...kdežto obiloviny mají význam produktu, zrna." V tomto významu je pak "zrno" (Pro přehlednost dále uvádím tento ustálený výraz v uvozovkách.) synonymem pro obilovinu. Obojí vyjadřuje totéž, tedy produkt sestávající s obilných zrn. Obilná zrna jsou pak ekvivalentem obilek. Obilovina (v jednotném čísle) značí "obilné zrno" (je tvořena obilnými zrny) z jednoho druhu obilniny, mluvíme li o obilovinách, máme na mysli produkty více druhů obilnin.
Obilovina a obilka nejsou tedy synonyma a to ani v případě obilky obilnin. Obilovina sestává s obilných zrn, čistě teoreticky by se dalo říct, že i z jednoho. (Což by byl extrém.) Jako zemědělský produkt či potažmo potravinářská surovina je však jedno zrno natolik nevýznamné, že ho sotva bude někdo obilovinou nazývat, resp. se jím vůbec zabývat. V tomto případě se spíše sáhne po slovu obilka. Budu-li parafrázovat známe úsloví, pak "jedna obilka obilovinu nedělá" stejně jako jedna kapka déšť nedělá, přestože by se dala nazvat "jednotkou" deště podobně jako obilné zrno "jednotkou" obiloviny. Ještě jeden příklad si dovolím, tentokrát pro změnu z geologie. Vápenec je hornina tvořená prakticky jedním minerálem, obvykle kalcitem. Přesto geolog krystal kalcitu nenazve vápencem a kus vápence zase kalcitem, i když je z něj složen.
Takže ještě krátce shrnu. Obilky (obilná zrna) se při sklizni oddělí od obilnin a získáme tak produkt, který nazýváme obilovina ("obilné zrno").
--Daniel Pospíšil (diskuse) 4. 6. 2014, 08:16 (UTC)