Diskuse:Náboženství

Poplatnost pojetí náboženství panu Pertoldovi

Zdá se mí, že toto pojetí naboženství je trochu poplatné Pertoldovi. Dnes není problém i získat pohledy (teorie) i jiných odborníku (např. Mircea Eliade).

Pokud by autor tohoto článku byl tak laskav a trochu článek otevřel (zobecnil) např. osnovou, aby se mohly dopisovat i další významné teorie. Možná by se toto hodilo spíše ke članku o Otakaru Pertoldovi (http://www.libri.cz/databaze/kdo20/search.php?zp=5&name=PERTOLD+OTAKAR a http://gampola.wz.cz/2/0pert.htm).

Článek je volně přístupný editaci. Jakékoliv smysluplné aktivitě se meze nekladou. -- Vít Zvánovec 09:43, 17. Čer 2004 (UTC)

k oddeleni cirkve od statu doslo jen v nekterych vyspelych zemich. rozhodne jeho podstatou neni skutecnost, ze neni povinna vyuka nabozenstvi ve skolach

jvano

Opraveno. -- Vít Zvánovec 21:16, 3. 12. 2004 (UTC)

navrhuji zmenit strukturu - vytvorit odkaz "cirkve a nabozenske spolecnosti", tam by byl jejich vycet, odtud by se clovek dostal k jednotlivym spolkum. jinak by to bylo bezduvodne rozstrkane - castecne u krestanstvi, castecne jinde, duvod to valny nema - navic existuji i synkreticke kulty, u kterych aby si clovek hodil korunou
jvano

To je rozumné. Egg

Rád bych navrhl totální přepracování úvodního článku. Wikipedia má dobrou pověst. Byl bych rád, aby si ji i česká Wikipedia zachovala v této oblasti. Připomínám, že v Česku máme 4 profesionální religionistická pracoviště a nejsme odkázáni na skoro sto let starou litaraturu. Jsem vedoucím jednoho z těchto pracovišť a navrhuji vypracování úvodního článku tak, aby byl myšlenkově přesný a otevřený různým koncepcím výkladů. Je možné ho sestavit tak, aby obsahoval co nejvíce odkazů na podrobnější hesla k jednotlivostem. Prozatím odkazují zájemce na reprezentativní stránky religionistiky jako oboru s četnými odkazy na různá náboženství (jejich sebeprezentace i jejich religionistické popisy) a na religionistická pracoviště a periodickou i neperiodickou literaturu. Je to http://www.religionistika.cz. --80.188.209.75 15:34, 9. 2. 2005 (UTC)Ivan Štampach

Wikipedie nemá žádnou stálou redakci a všichni wikipedisté jsou dobrovolníci, kteří si myslí, že mohou takto nezištně pomoci dobré věci. Ne vždy se vyznají v tom, co píší - něco si nastudovali, udělali souhrn z různých zdrojů, přeložili něco z cizojazyčných wikipedií, případně napsali nějaký pahýlek (nějaký zárodek článku), protože se na něj odkazovalo příliš mnoho jiných článků. Ale naprosto každý může článek editovat a napsat změny. I nezaregistrovaný uživatel. Každý návštěvník stránek. Nahoře je tlačítko či karta edit. A platí zde zásada Editujte s odvahou. Když někdo něco zvoře, tak jsou starší verze zálohované. To samé se týka případů vandalismů. Jediné nebezpečí, které zde vzniká, je u některých témat možnost hádky zastánců různých názorových proudů. I k těm tady občas dochází, ale zatím jsme to vždycky ustáli a Wikipedie se pomalu rozšiřuje. Takže máte-li chuť a čas, zkuste se k nám přidat, byť jen občas. Stačí při čtení článku kliknout myší nahoře na záložku "edit". Myslím, že můžete začít tím, že prostě napíšete a vložíte nějaký text a uvidíte, jak ho jiní zformátují pro Wikipedii. --Luděk 15:46, 9. 2. 2005 (UTC)

Tady článek zpochybňující vlastně jakákoli čísla http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20050120f1.htm

Když si přečtu tento článek a anglickou verzi, chce se mi plakat. Ovšem předpokládám, že kdybych provedl překlad, bude místními inkvizitory smazán.--Kyknos 20:55, 20. 3. 2005 (UTC)

• 1) uvítal bych, kdybyste se snažil dodržovat základy wikietiky. Ten hlavní je předpokládat dobrou vůli a vyhýbat se zbytečně agresívním debatám a osobním útokům (což je přesně to, co váš příspěvek nedělá)
• 2) jsem si jist, že takový překlad by byl oceněn, neboť tady žádní inkvizitoři nejsou a pochybuji, že by zde na wikipedii existoval byť i jen jediný přispěvatel, který by současný stav považoval za dobrý či vyhovující. Práce je však hodně, ale dělníků málo... :o) Samozřejmě by mohl být překlad ještě následně pozměněn, nicméně myslím si, že anglický článek je v tomto případě rozhodně podstatně lepší, než ten český. Cinik 15:43, 21. 3. 2005 (UTC)
• PS: Takže nám udělejte tu radost a nefňukejte, nehoňte imaginární inkvizitory, nevyrábějte je a pokuste se splnit svůj vstupní slib - že tomu tady pomůžete.

proboha ta mapička je tak nepřesná že bych to tam vůbec nedával - je snad Ukrajina země s tak vyhraněnou pravoslavnou většinou? Existují snad ateisté jen v Čechách? --Jvano 07:20, 22. 8. 2005 (UTC)

Odlišení náboženství od víry?

Poslední Duffova editace mi připadá velmi podivná. Medle to reflektuje jen jeden z pohledů na náboženství, a navíc i jen jeden z pohledů na víru, a to by mělo být nějak zmíněno. Tedy buď rozšířit, nebo smazat. Co si o tom myslíte vy ostatní? --Mmh 09:27, 17. 9. 2007 (UTC)

Ta veta je velmi zmatena: smazat. Pokud by to nekdo dokazal rozumne rozsirit tak by to asi nepatrilo do uvodniho odstavce. Irwing 10:31, 17. 9. 2007 (UTC)

Smazat a celý článek přepsat a rozšířit:) Možná bych se do toho pustil, ale je to trochu tvrdý oříšek:)--Podzemnik 10:36, 17. 9. 2007 (UTC)

Dobře, teď jsem to tedy smázl, jsme v tom očividně zajedno. Na oříšek si za současného vytížení také netroufám. --Mmh 10:37, 17. 9. 2007 (UTC)

Přepracování (rozšíření) článku

Tak já do toho zkusím pustit. Mám jen (prozatím) problém s úvodním článkem. Současný stav mi připadá jako spíš nevyhovující než vyhovující. Smazat ho? Nebo napsat např. Geertzovu definici náboženství? Nebo se rovnou vytasit s tím, že jednotná definice není? Ten úvodní článek mi nepřipadá špatný, sám bych to asi nevyjádřil líp. Jen vidím problém v tom, že ať se tváří sebeobjektivněji, náboženství prostě definuje, což už svým způsobem vyjadřuje subjektivní postoj nebo taková definice nemusí být úplná apod. Osobně bych navrhoval, aby hned úvodní článek obsahoval, že jednotná definice není a úhly interpretačního pohledu mohou být různé.--Podzemnik 12:51, 18. 9. 2007 (UTC)

Je pravda, že s tou úvodní definicí je problém. Sám už jsem přemýšlel, jak ji změnit (je např. zcela jednostranná tím, že se zakládá na představách, tedy opomíjí náboženskou praxi a individuální prožitek), jenže těžko to udělat, aby to bylo skutečně objektivní. Možná by bylo nejlepší pokusit se prostě na místě sestavit definici zohledňující hlavní religionistické (a ne tedy psychologické nebo ekonomicko-filosofické) pohledy, tedy náboženství jako nauka, praxe, sociální skutečnost, osobní vztah, a tu pak případně hned ozdrojovat. --Mmh 15:14, 18. 9. 2007 (UTC)

Prvních pět řádek hesla mi připadá jako pokračování kulturní genocidy minulého režimu. Je to tak strašná snůška nesmyslů, že je až na pováženou, jak ji může někdo mít tu drzost umístit jako encyklopedické heslo.

- Co to je "soustava představ"? Představami se zabývá vědeckypsychologie a o žádných "soustavách představ" nemluví - Náboženství nejsou jen "představy", ale také texty, osobní úkony, kult, sociální instituce

Náboženství je ustálená soustava představ o existenci nadpřirozených skutečností mimo dosah smyslové zkušenosti, kterou sdílí větší skupina obyvatel, ustálená soustava věr ve Vyšší moc, v boha, bohyni nebo bohy a/nebo bohyně. Nadpřirozenými skutečnostmi se pak rozumí cosi posvátného, vyšší moc, bůh, bohyně nebo božstvo. Náboženství má obvykle vlastní morální kodex, hodnoty, instituce, rituály a praxi.

Jo, je to snůška nesmyslů, to si myslím taky. Jenže po pravdě si s tím nevíme rady. Já osobně bych v každém případě navrhoval, aby se úvodní definice smazala a nahradila něčím jiným. Mmh tady mluvil o tom, že těžko to může být objektivní. To je pravda. V současnoti žádná definice není objektivní (a asi ani v budoucnu nebude), proto navrhuji dvě možné řešení, jak se s tím vypořádat:

1) Náboženství může být -např. Geertzova definice náboženství-. Toto je jedna možná interpretace náboženství. Skutečnost je však taková, že žádná, všeobecně přijímaná definice náboženství není... atd. atd.

2) Existuje spousta různých definic náboženství, ale neexistuje taková, která by byla přijímána většinovou vědeckou komunitou... atd. atd. (V podstatě jako u bodu 1), ale bez definice).

Co si o tom kdo myslí? Byl by některý z mých návrhů pro ostatní přijatelný? V každém případě se nepokoušet o vlastní definici.--Podzemnik 09:10, 30. 9. 2007 (UTC)

Návrh

Současné heslo se sice zbavilo vyložených chyb, má však pro čtenáře dvě vady: předně je velice neuspořádané až chaotické, za druhé je až příliš alibistické. Je to jako když se jdete zeptat odborníka a on vám odpoví "jó, to je těžký...". To se mi nezdá encyklopedické. Když už chceme mít heslo, musíme se odvážit čenáři něco říct.

Chci se pokusit o nápravu, což bude znamenat spíš přepsání (asi postupné), ale chci v hesle zachovat i to, s čím třeba nesouhlasím, ale považuji za závažné. Posoudíte sami, zda bude lepší - revert je naštěstí snadný. Ale protože se nechci dostat do revertovací války, "varuji" předem. Za komentáře budu vděčen. Zdraví --Sokoljan 14. 7. 2009, 09:07 (UTC)

Na postupné přepisování bychom určitě neměli reagovat revertem, a já doufám, že také nikdo nebude. Jde spíše o koncepci. Vůči Vám mám důvěru, že nějakou koncepci máte.

Ohledně zachování "toho, s čím případně nesouhlasím", bych jen dodal, že i to by mělo být součástí koncepce. Naprosto mimokoncepční je v současném článku například ta sbírka "definic" — řada z toho nejsou žádné definice, nýbrž hodnocení, a patří to jinam, určitě do jiné kapitoly, možná do úplně jiného článku. Na druhou stranu by určitě článek měl pokrýt základní religionistické přístupy, a přinejmenším zmínit přístupy psychologické a sociologické.

Takže já napjatě čekám a držím palce, a případně se ozvu, až Vám zpod pera (resp. klávesnice) něco vyleze. --Mmh 14. 7. 2009, 09:24 (UTC)

Detail

"V židovsko-křesťanském prostředí se náboženství často ztotožňuje s (náboženskou) vírou, tj. s očekáváním a nadějí do budoucnosti."

Jestli jsem to dobře pochopil, tak naději na lepší budoucnost mají i joné, než jen židovsko-křesťanská prostředí.

Myslím, že ne - aspoň to tak tvrdí M. Eliade (Mýtus o věčném návratu, konec). Archaická kmenová náboženství se snaží zastavit úpadek a v hinduismu ani v buddhismu o to také nejde. Očekávání spásy ovšem z křesťanství převzala řada moderních náboženství, například Svědkové Jehovovi. --Sokoljan 4. 3. 2010, 17:06 (UTC)

Dawkins

Je velmi sporné, zda Dawkins v článku zaslouží zmínku; je sice módní, ale rozhodně nikoli religionista a navíc se svou "memetikou" velmi sporný i v řadách vědců. Do úvodu pak už nepatří vůbec. V článcích o biologii také nebudeme do úvodu vkládat názory teologů na dědičnost.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 10:04 (UTC)

Není religionista, je biolog. A náboženství se věnuje z hlediska biologie. --Kyknos 15. 3. 2010, 10:09 (UTC)

Pokud vím, náboženství zkoumá religionistika, filozofie, teologie, historie, psychologie a sociologie. Je samozřejmě možné se věnovat náboženství i z hlediska biologie stejně jako se můžete věnovat třeba zoologii plazů z hlediska dogmatické teologie anebo budovat psychologii elementárních částic, ale vědecký přínos se od toho čekat nedá. Navíc memetika speciálně není obecně uznávaná disciplína. (Pokud tvrdíte, že ano, zkuste si zodpovědět otázky jako: Která uznávaná univerzita má katedru memetiky? Které seriózní vědecké vydavatelství vydává memetický odborný žurnál? Kolik článků z oboru memetiky přinesly Nature a Science v posledním roce?) Proto nevidím důvod zmínky v článku, natož v jeho úvodu.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 11:16 (UTC)

Jak vidíš, náboženství zkoumá i biologie, ostatně, je to biologický jev. Napadat Dawkinse a jeho stoupence z hlediska nevýznamnosti je směšné. Obzvlášť, srovnám-li to s aktuálním arbitrážním konfliktem o jedny bezvýznamná skripta a jejich neznámého autora. Významnost Brzka a Dawkinse doufám nechce nikdo ani srovnávat. --Kyknos 15. 3. 2010, 12:37 (UTC)

Btw, pokud např. religionistika přispěje například k ichthyologickému článku informacemi o významu daného druhu v některém z náboženství (a takových případů je hodně, jen to určování do druhů je asi nepříliš reálné), jen to uvítám. --Kyknos 15. 3. 2010, 12:42 (UTC)

Náboženství _nezkoumá_ biologie, jen jeden poněkud extravagantní biolog. (Zase: pokud tvrdíte opak, ukažte mi prosím, na kterém významném biologickém ústavu se náboženství zkoumá nebo který významný biologický časopis uveřejňuje články o náboženství.) Náboženství je snad biologický jev stejně jako je to jev fyzikální (upadne-li bible ze stolu, padá dolů silou tíže zemské) či matematický (dva faráři a dva faráři jsou čtyři faráři), ale toto konstatování nám nijak zvlášť nepomůže k jeho pochopení. A opravdu nevím, jaká je souvislost mezi náboženstvím a jakýmisi obskurními skripty; dávám přednost tomu, argumentuje-li se k věci.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 12:48 (UTC)

Dawkins je významný biolog. A především vlivný. Jeho názory jsou všeobecně známé a vzbuzují široké (pozitivní i negativní) reakce, jeho knihy patří mezi bestsellery a má řadu zastánců. Ergo je jeho názor encyklopedicky významný - a to dokonce bez ohledu na to, zda má pravdu či ne. Informaci jsem napsal maximálně nekonfliktním způsobem "XY zastává názor" nikoliv "náboženství je" protože jsme si vědom kontroverzí a nemám čas na editační války, ale odstraňování informace považuji za hrubý POV. --Kyknos 15. 3. 2010, 13:05 (UTC)

V článku je prozatím psáno, "Někteří biologové ... ". Kteří jsou ti další? Osobně si myslím, že to patří do sekce 3 Definice náboženství a ne do úvodu. --Postrach 15. 3. 2010, 13:15 (UTC)

Dawkins má zastánců dost. Z hlavy mě napadá třeba Susan Blackmore ... pravda, to je zrovna psycholožka (což ještě oslabuje námitky výše) --Kyknos 15. 3. 2010, 13:18 (UTC)

Nikdo vliv Dawkinsovi nebere. Jaký je biolog, ať rozhodnout jiní, ale toto není biologické téma, tudíž nikoli předmět jeho odbornosti. Tady píšeme o náboženství. Kdyby sem někdo chtěl do úvodu citovat Maxe Müllera, Emila Durkheima nebo Tomáše Akvinského, tak by se o tom dalo diskutovat, a asi by se muselo vyřešit, zda někdo z těchto odborníků je tak významný, aby směl být citován jen jeho názor bez těch ostatních, zda to nenaruší vyváženost. Ale tady není o čem diskutovat. Stejným právem už by pak do úvodu mohl někdo připsat pojetí náboženství třeba podle Johna Lennona nebo Klementa Gottwalda (taky byli známí a vlivní, snad ještě víc než Dawkins).--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 13:47 (UTC)

Nevím kolik měl Lennon a Gottwald originálních a encyklopedicky významných příspěvků k podstatě náboženství, ale pokud ano proč je nepřidat. Viděl bych to ale, zvláště ve druhém případě, spíš jako nějaké tuctové politikaření - které je jistě dobré zmínit v nějaké sekci o kritice, ale imho nic nepřináší k podstatě jevu jako takovému. Gottwalda jsem ale opravdu nečetl - jestli ho podceňuji, sorry. Pokud lze nějak krátce zhodnotit pohled politiky/politologie na náboženství, nevidím důvod proč to do úvodu nepřidat.--Kyknos 15. 3. 2010, 14:33 (UTC)

Do úvodu to jistě nepatří, ale do "Příklady definic náboženství" se to hodí. I když ta část by také chtěla pořádně přepracovat, aby nevypadala jako směs citátů bez kontextu. --Dezidor 15. 3. 2010, 14:39 (UTC)

Nehodí, neb to není definice náboženství. --Kyknos 15. 3. 2010, 14:43 (UTC)

Nehodí se sem vůbec. Ještě jednou: tohle má být encyklopedický článek. Má působit vyváženě (WP:NPOV) a citovat skutečné odborníky na danou problematiku (WP:VV). To jsou zde především religionisté a podobné odbornosti. To, co máte na mysli, patří do Wikicitátů. Tam klidně můžete dát nejen Dawkinse, ale třeba i toho Gottwalda.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 14:46 (UTC)

Ne nejedná se o žádný wikicitát, jedná se o relevantní odborný názor na podstatu náboženství. --Kyknos 15. 3. 2010, 15:00 (UTC)

Hodilo by se to do (bohužel neexistujícího) oddílu "Vznik a šíření náboženství". Kam by patřil výklad biologů a psychologů, ozřejmující kde se vzalo náboženství, proč lidé věří v entity z jiných sfér zasahující do našeho světa, trojici nebe-země-peklo atakdále... Což jsou ryze biologické problémy, které řeší vědci zkoumající fungování mozku. A co se týče Dawkinse, odborník na evoluci, tj. přežívání a šíření se něčeho, nezpochybnitelně je. --Jann 15. 3. 2010, 15:03 (UTC)

@Kyknos: Proč relevantní a proč odborný? RD není odborníkem na náboženství a jeho nauka o memech není etablovaná věda (vizte výše, už jsem to dokládal jednou).

@Jann: Kdyby nějaký renomovaný psycholog vytvořil psychologii elementárních částic a do úvodu článku o elektronu propagoval větu, že elektron je podle této jeho nauky melancholický se sklonem k dennímu snění, tak Ty určitě vyskočíš jako jelen a budeš to (právem) revertovat. Ale když někdo dělá totéž v opačném směru, tak to ještě podporuješ... Vznik a šíření náboženství je zčásti (ale zdaleka ne jenom) problém psychologický, ale ne biologický. A "evoluce" ani v širším pojetí není totéž jako "přežívání a šíření něčeho". Po x-té opakuji, že Dawkinsův pokus evoluci tímto způsobem rozšířit se setkal v odborných kruzích se spíše rozpačitou reakcí (z pochopitelných důvodů: je to zajímavá metafora, ale vysvětlující síla blízká nule) a memetiku se jako obor ustavit nepodařilo. Není to tudíž příliš relevantní.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 15:11 (UTC)

Protože náboženství je validní biologický, respektive etologický a evolucionistický problém. To, že ho chceš řešit pouze skrze religioniostiku či jiné humanitní obory je POV. A pokud tě dráždí profese biologa, zaměř se třeba na výše zmiňovanou psycholožku. Psychologii sám výše zmiňuješ jako relevantní vědu :).--Kyknos 15. 3. 2010, 15:22 (UTC)

Náboženství bylo s jistotou pozorováno pouze u člověka a týká se člověkova duševního světa. Tudíž je to problém především humanitních věd, včetně psychologie - existuje celý obor psychologie náboženství. Náboženství je v širokém smyslu evoluční problém, ale jeho evolucí se zabývají dějiny náboženství, tedy součást religionistiky. Náboženství je etologické téma, ale náboženským chováním se zabývá - religionistika, sociologie a psychologie náboženství. A tak dál.

Ale my se tady nebavíme obecně o psychologii a evoluci atd., ale pouze o Dawkinsovi s jeho memetikou. Ať už je to jakkoli, jeho názor zkrátka nelze považovat za vědecký mainstream, protože za ním nestojí žádná obecně uznávaná vědecká teorie, ale jen za jeho soukromý postoj. (Jen tak mimochodem poznamenávám, že se tento jeho postoj od nyní převažujícího vědeckého myšlení o náboženství liší: Dawkins zdůrazňuje hlavně negativní, "parazitní" význam náboženství, což by jistě podepsali někteří vědci 19. století od Marxe po Nietzscheho, ale současná religionistika výrazně vnímá jak negativní, tak pozitivní důsledky náboženství pro jeho vyznavače. Konec konců kdyby měl Dawkins pravdu a náboženství bylo jen a jen parazitní, negativní, bylo by obtížné evolucionisticky vysvětlit jeho značné rozšíření a stálé přežívání. Naopak přijmeme-li nasnadě jsoucí a empiricky ověřitelnou myšlenku, že náboženství pomáhá lidem řešit některé důležité reálné problémy, např. snižovat transakční náklady a dosahovat skupinové soudržnosti, tak se jeho existence přestane jevit jako temné tajemství lidských dějin a lze ji pochopit jako normální evoluční adaptaci...) Nevím, proč by tedy měl zrovna Dawkinsům sporný soukromý názor být uveden v tomto článku, a navíc na tak prominentním místě.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 15:46 (UTC)

To, že se něco vyskytuje pouze u člověka (a kdo ví) neznamená, že to není biologický problém - člověk je ostatně zvíře. Za mainstream to považovat nelze, souhlasím, ale to také nikdy netvrdím. Kdyby to totiž byl mainstream, diskutujeme tu nyní o první, definiční větě článku. Je to názor (ovšem rozhodně ne jen Dawkinsův a soukromý), hypotéza, teorie - nehodlám soudit - kterou zastává více odborníků a její vliv je zcela jistě významný. Ostatně všichni víme, o čem se tu bavíme. A prosím o povšimnutí, že ona věta neobsahuje ani žádné hodnocení - nikde tam není psáno, že je náboženství kořenem (všeho) zla ani jiné hodnotící tvrzení, které lze Dawkinsovi (a dalším) přisoudit. Ty imho patří do sekce o kritice náboženství (vedle Nietzscheho, Marxe, etc.). Přidaná věta pouze poukazuje na nepochybně vlivný názor na materiální podstatu jevu a navazuje zmínkou o biologii na předchozí větu zmiňující vědy humanitní. Mimochodem jak se jsou schopny pro nositele negativní geny (či memy) v populaci udržet, vysvětluje teorie sobeckého (sic) genu. --Kyknos 15. 3. 2010, 16:09 (UTC)

(s edit.konfl.)A. s jistotou pozorováno pouze u člověka a týká se člověkova duševního světa - no a jaká věda, než nějaké odvětví biologie je schopna vysvětlit proč jen u člověků a velmi pravděpodobně ne u blízce příbuzných neandrtálců - to je otázka změn struktury mozku v průběhu evoluce a jejich důsledcích (objevení se schopnosti pamatovat si sny a halucinace a mluvit o nich ...) . Zmiňuješ psychologii náboženství, v článku zde je definice "zabývající se studiem náboženství z hlediska jeho vlivu na psychiku člověka, jeho chování, vývoj apod." Kdo zkoumá opačný vztah? Totiž vliv způsobu fungování mozku a psychiky na existenci a charakter náboženství?

B. lze ji pochopit jako normální evoluční adaptaci - a říká RD něco jiného než ty? Něco takového určitě by se našlo v Sobeckém genu, nebo u Blackmoreové. Důležitá a naprosto klíčová otázka je ovšem o čí adaptaci jde. Zda genů, či memů. Jiní kandidáti nejsou.

C.Zpět k oné větě - jak jsem řekl dříve, v úvodu je nevhodná, a ještě s pochybným výrazem "parazitický", navíc asociujícím protikřesťanské tažení RD. Lepší by byla serióznější formulace, třeba rozvést někde dole Ioannovo náboženství pomáhá lidem řešit... ...normální evoluční adaptaci" (memů, čeho taky jiného). To by mohlo být přijatelné, ne? --Jann 15. 3. 2010, 16:49 (UTC)

Parazitický je pochybný výraz? Já asi sním. Tímhle se dostaneme možná až k artefaktům burožoazních pavědců. Co je na parazitismu pochybného? --Kyknos 15. 3. 2010, 17:56 (UTC)

Na parazitismu nic. Měl jsem na mysli tvrzení, že tyto komplexy memů jsou parazitické. --Jann 15. 3. 2010, 19:23 (UTC)

To tvrzení je ozdrojované, zcela samozřejmé v rámci příslušné terorie a není na něm nic pochybného. --Kyknos 15. 3. 2010, 21:42 (UTC)

Máš li výhrady k "parazitický", lze použít v rámci kontextu synonymní "virový" případně i poněkud rozmělněný a nepřesný "sobecký". --Kyknos 15. 3. 2010, 22:17 (UTC)

Částečně s tebou, Kykn(osi), souhlasím, ale uvědom si, prosím, že slovo parazit má v obecné mluvě daleko negativnější konotace, než v biologii (kde se občas stírá rozdíl mezi parazitismem a symbiózou apod.). Proto není, myslím, vhodné toto psát na začátek článku o náboženství (spolu se slovy infekce apod.), podobně jako o psech hned nemusíme říkat, že jsou to paraziti parazitující na lidské touze mít kolem sebe něco živého, teplého a mírně zapáchajícího.--Ben Skála 15. 3. 2010, 22:26 (UTC)

Jednu poznámku: V evoluci náboženství se "neadaptují" geny ani memy (první proto, že na to obvykle není dost času, druzí proto, že v dobře definovaném smyslu neexistují), ale především lidé a lidské kolektivy se svou kulturou. Druhou poznámku: Vliv způsobu fungování mozku a psychiky na existenci a charakter náboženství, pokud se to dá zkoumat, může zkoumat také psychologie. Třetí poznámka: Biologický redukcionismus je už minimálně 200 let součástí - humanitních věd. :-) Čtvrtá: Ale tohle celé je spíš na řeč u piva.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 19:58 (UTC)

Část z úvodu jsem revertoval. Důvod je prostý - není to dostatečně významné na to, aby to bylo v úvodu. Když, tak v nějakém odstavci vzadu se tomu může věnovat místo a pokud to bude dostatečně silné téma, tak se to dostane i do úvodu. Já tu sílu tématu zde nevidím. Zdá se mi to jako nepodložená teorie. Takže chcete li se dostat dále zkuste následující:

• Náboženství má mnoho jiných významů vhodnějších k zdokumentování, tak to zkuste nejdřív tam.
• Založte si na vhodném místě odstavec s memetikou v náboženství a formulujte tak, aby to nikdo nemusel revertovat nebo předělávat.

Hezký den--DeeMusil 15. 3. 2010, 18:06 (UTC)

Nesouhlasím. "Memetiku v náboženství" ani v čemkoli jiném bych do Wikipedie netahal s výjimkou článků věnovaných "memetice" a jejím proponentům. To tu pak budeme mít "psychotroniku v náboženství" a "náboženství podle scientologie" a "pohled feng šui na náboženství" atd. Okrajové teorie, které ani nezískaly status vědy ani nemají opravdu masový vliv, do základních přehledových článků nepatří. Sem patří jen mainstream a ty opravdu nejvýznamnější menšinové názory, kterých zrovna u náboženství je beztak požehnaně.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2010, 19:58 (UTC)

No však já s Vámi souhlasím, jen jsem chtěl vyjít Kyknosovi vstříc, aby měl prostor ukázat, že jeho názor má nějakou váhu... ale vono je to jedno, stejně to bylo vysloveno podmínečně "aby to nikdo nerevertoval", což se nejeví pravděpodobné.--DeeMusil 15. 3. 2010, 20:18 (UTC)

Konzervativnost věřících

Poněkud mě zarazila věta: "Věřící obvykle nejsou pokrokáři, jsou spíše konzervativní". Věta samozřejmě dává smysl hledíme-li na většinu věřících, neboť většina lidstva je konzervativní. Avšak co vidíte konzervativního na následujících případech? Buddha, Ježíš, Muhammad, sv. Augustin(kněz a filosof), Koperník(zakladatel heliocentrismu a polský kněz), Galilei, Newton, Kepler(kněz a fyzik), sv. Tomáš Akvinský(kněz a filosof), Bruno(kněz, filosof, fyzik), Erasmus Rotterdamský( filosof), Beethoven, Kircher(kněz a první egyptolog...), Mozart, Bach, Vivaldi(kněz, hudební skladatel), Descartes(filosof), Spinoza(Filosof), Humme(filosof), Locke (filosof), Luther, Kalvín, Caravagio(malíř), Rembrandt(malíř), Munch (malíř), Darwin(kněz, biolog), de CHaradin(kněz, biolog), Planck (fyzik), Godel(matematik), Euler(matematik), Tolstoj (filosof, spisovatel), Pascal(filosof, fyzik),Husserl (filosof), Heidegger(teolog,filosof), Kierkegaard(filosof), Kant(filosof), Lemaitre (kněz, teorie Velkého třesku), nebo Sokrates, Ciceron, Seneca...aj. Tím se samozřejmě nepokouším říci že nevěřící jsou konzervativní,to vskutku ne! Leč předsudky vůči věřícím do encyklopedií nepatří. Teda - doufám.88.103.252.51 23. 8. 2010, 10:09 (UTC

Máte jistě pravdu. Vždyť i já sám si připadám pouze polokonzervativní... každopádně zdroj pro toto tvrzení chybí již dost dlouho na to, aby bylo možné tuto část přepracovat či smazat a zbytek přesunout jinam... Přihlaste se a editujte s odvahou!--DeeMusil 24. 8. 2010, 09:57 (UTC)

Hodil jsem tam prozatím šablonu {{Fakt}}. Zagothal 24. 8. 2010, 14:41 (UTC)

Tak tak. Také si připadám spíše coby společenský rebel a inovátor. Na Wikipedii spíše editor (a ne moc autor). Být konzervou je obvyklé mezi tvrdě ortodoxními materialisty, protože mívají značně rigidní zúžené uvažování a odmítají i uvažovat o některých variantách. Nábožensky založení bývají i vědci, umělci nebo badatelé všeho druhu. Slovo "pokrokáři" také zkresluje, protože je to označení od většinové společnosti, která konzervativní je. Pokud tedy někdo je označen jako "pokrokář", bývá to extrémní novátor za každou cenu. I takových je potřeba. Většina lidi však očekává a přeje si kontinuitu. --S pozdravem ♥ FaktneviM 31. 5. 2011, 11:55 (UTC)

Ad Crinkly.sun

Milý kolego, oceňuji Vaši snahu a jen velice nerad revertuju, ale ve Vaší úpravě spadlo příliš mnoho věcí pod stůl, zejména víceznačnost tohoto slova. Uznávám zásadu "editujte s odvahou", nicméně u propracovaných a ozdrojovaných článků je dobrým zvykem před takovýmto zásahem začít zde, v diskusi. Nevím, odkud čerpáte své představy o tom, co je "encyklopedičtější", ale argument to není příliš přesvědčivý.

Zachoval jsem Váš doplněk o českém slovu (ne "pojmu"), ale ve Vašem úvodu vznikla řada nepřesností až omylů. Pokud se náboženstvím zabýváte, víte, že je obecně nelze ztotožňovat s "vírou", o níž lze hovořit jen u některých monoteismů. "Etický kodex" je v této souvislosti zavádějící anachronismus a ani o "transcendenci" se nedá mluvit tak jednoduše. Pokud se zabýváte např. rodovým náboženstvím, víte, že je to praktická péče o zemřelé předky, což asi není transcendence, nevystupují v něm žádní bohové a už vůbec ne "neosobní princip", nezná žádné "učení o povaze světa" atd.

Pevně doufám, že Vás revert neurazí a srdečně zdravím, --Sokoljan 17. 10. 2010, 15:15 (UTC)

Zdravím, ne nebojte se že bych byl uražen. Ani jsem nepočítal že v podobě, kterou jsem heslu dal zůstane. K výtkám:

• začínat heslo tím co slovo náboženství znamenalo kdysi v češtině mi přijde zbytečné a matoucí. Čtenář tohle v úvodu podle mě skutečně nehledá.
• první tři představované "definice" jsou podle mě pro laika naprosto nesrozumitelné.

To nejsou definice, nýbrž různé stránky nebo složky významu. Slova přirozeného jazyka nevznikají definicí, nýrbž jakýmsi "nabalováním" na základní význam - viz např. G. Lakoff, Ženy, oheň a nebezpečné věci. Ale srozumitelné to opravdu moc není.

• slovo etický kodex není problém nahradit morálkou
• možná je vhodnější pojem posvátno, ale popravdě neznám žádné náboženství, které uctívá POUZE předky

Spencer mu říkal "manismus", jiní rodové náboženství

Jistě, ale nejsem si jistý jestli "čistý" manismus někde existoval, tyhle pojmy antropologů 19. století mi přijdou dost umělé. Samozřejmě lze do výčtu toho co bývá v náboženstvích uctíváno zahrnout i předky.--Crinkly.sun 25. 10. 2010, 09:00 (UTC)

S tím se dá souhlasit, např. většina Korejských křesťanů, i kdyby jim to víra zakazovala, jdou se poklonit o slunovratu předkům, tak silná ta tradice je. "Nějak" zahrnout by tedy bylo vhodné.--DeeMusil 25. 10. 2010, 12:00 (UTC)

• "učení o povaze světa" je i v současné verzi jako "určité představy o světě". Osobně v tom nevidím rozdíl. A samozřejmě i archaická náboženství mají svou kosmologii a mýty týkající se povahy světa.

To je velký rozdíl: "učení" znamená slovní výklad, na který se lze ptát a chtít vysvětlení, což s představou nejde - není totiž verbalizovaná, vyjádřená slovy. Každý člověk má nějakou představu, co je dobré a špatné, ale učení by z ní asi neuměl udělat. Podoně je to s "etickým kodexem" a (nepsaným) společenským "mravem", který lidské společnosti vždycky měly.

Jsem sice jen amatérský religionista, ale současná podoba úvodu hesla, podle mě není o nic více přesná než má. Každopádně považuji současnou podobu za neudržitelnou, proto doufám že tato diskuse by mohla vést k jejímu vylepšení. S pozdravem--Crinkly.sun 19. 10. 2010, 17:22 (UTC)

Zde se částečně přidávám. Definice tak jak je formulovaná nyní se mi nějak nezdá. Definice začíná tím, co slovo N znamenalo v minulosti, tedy co již neznamená. My bychom ale měli napsat, co znamená a spíše než na slovo popsat pojem samotný. Že to není lehké? Více o tom napoví úvod Portál:Náboženství.--DeeMusil 19. 10. 2010, 21:51 (UTC)

Encyklopedie je vždycky kompromis mezi přesností, stručností a srozumitelností a máte pravdu, že to teď moc srozumitelné není. Nicméně čtenáři, který se chce o náboženství něco dozvědět, se nedá odpovědět krátkou definicí (kterou?). U takových pojmů někdy hodně napoví původ slova a v daném případě by byla možná "bohoslužba" základnímu významu nejblíž. Problém je totiž hlavně v historii toho pojmu, latinské "religio", který všecky evropské jazyky převzaly, jen čeština pro něj v 19. století použila starší domácí slovo, které ovšem znamenalo právě bohoslužbu. Ale uznávám, že začínat tím, co bylo, není nejlepší. I když jsem na tom už strávil hodně času, v nejbližších dnech s tím zkusím ještě něco udělat. Zdraví --Sokoljan 24. 10. 2010, 17:42 (UTC)

Těším se na pozitivní změny. --DeeMusil 25. 10. 2010, 08:51 (UTC)

Přeju hodně štěstí.--Crinkly.sun 25. 10. 2010, 09:00 (UTC)

Tak jsem se to pokusil aspoň trochu vyjasnit a přidal pár obrázků. --Sokoljan 10. 11. 2010, 21:36 (UTC)

Díky, myslím že je to mnohem srozumitelnější a konzistentnější.--Crinkly.sun 10. 11. 2010, 21:41 (UTC)

Neudržitelnost stávající podoby Náboženství a Buddhismus

Přátelé, buď se pojďme zamyslet nad úpravou hesla Náboženství, nebo nad upravou hesla Buddhismus, neboť oboje se navzájem vylučuje.

1. Cyklická definice Naboženství a Bohoslužba je neudržitelná (jedno se vysvětluje druhým, tudíž se nevysvětlí nic)
2. V Buddhismu není ani Bůh, ani nic, co člověka přesahuje (podstatou buddhismu je prázdnota všech jevů včetně člověka samého) a meditace jen zřídkakdy naplňuje definici Bohoslužby)

Navrhuji buď nějaké moudré úpravy pojmu Náboženství (podobné jako navrhoval Crinkly.sun), nebo úprava definice Buddhismus a zrušení odkazu na jeho náboženský charakter. Nejsem mudrc, takže e ptám, ktrá možnost je lepší? A co nějaká 3. cesta ?

P.S. Z mého pohledu akceptovatelná definice Náboženství, která by neměla rozdělovat, je z pera Ivana O. Štampacha, na té bych to postavil a byl by klid z mé strany :-)

(editovány identicky diskuse u Náboženství a Buddhismus současně).-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) LMC (diskuse • příspěvky) 23. 1. 2011, 21:30 (CE(S)T)

Místo protěžování religionistických amatérů s pohnutou minulostí lovců sekt bych soustředil síly raději ke skutečným religionistům na nějaké vysoké škole, kde je religionistika na vysoké úrovni. U nás tedy Brněnská Masarykova univerzita, Lužný a spol. a dále pak zahraničí. Všechny ostatní zdroje budou nepochybně poznamenány nějakým vlivem a bude třeba postupovat opatrně.--DeeMusil 23. 1. 2011, 22:45 (UTC)

Zatím se ale pohybujete v příliš abstraktní rovině, tedy jaké konkrétní změny článku Náboženství navrhujete?--DeeMusil 23. 1. 2011, 22:45 (UTC)

Něco ve smyslu Náboženství je moderní souhrnný pojem pro velmi rozmanité soustavy jednání, symbolů a představ, jimiž různá společenství vyjadřují reálný, životní, osobní vztah k transcendentní zkušenosti. To mi připadá docela dobré, konkrétní a přitom dost široké pro všechny. 89.24.104.106 23. 1. 2011, 23:54 (UTC)

Souhlas, jen příště je vhodné na něj počkat... Tahle změna je však poměrně pozitivní, i když více inklinuje ke slovníku východních náboženství a škrtá západní/křesťanské pojetí (které odráží česká slova boho-služby a Ná-bož-enství). Vím, že to není snadné, ale co takhle sloučit oba pohledy?--DeeMusil 25. 1. 2011, 05:17 (UTC)

No mne nadchlo to slovo transcendentni, ktere je popsano jako "V teologii a ve filosofii může transcendence znamenat všechno to, co přesahuje smyslovou skutečnost". Do toho se totiz vejde zapadni i vychodni pojeti a pravda, je to trochu vice otevrene nez ciste pro ucely pouze abrahamovska nabozenstvi. Ale jednani - to jsou jakekoliv aktivity, at uz bohosluzby,. meditace nebo ritualy. Predstavy - to je jakakoliv soustava uceni v jakekoliv forme, takze mne tohle pripada zcela idealni a vseobsazne :-) Myslim, ze hlavnim problemem je to, ze Buddhismus proste nema zadneho Boha a viru v nej povazuje jen za projev nevedomosti... Manifestuje sice spoustu trid bytosti kde jedne z nich se rika bohove, ale to je neco jineho...LMC 25. 1. 2011, 13:50 (UTC)

To přeci není žádný problém. Vážený, já přeci vím co je Buddhismus a jak se staví k duchovnu a to dokonce z vlastní bývalé praxe, i když nutno poznamenat, že odnoží Buddhismu je tolik, kolik je buddhistických mistrů, tedy mnoho. Máte samozřejmě pravdu, původní text nepostihoval buddhismus, taoismus a džinismus, ale lze to jistě napsat i tak, aby to zahrnovalo oba pohledy, s úhlem pohledu stojícím nad pohledy jednotlivých náboženství - tedy obě nebo i více variant jsou možné a správné. Náboženství jsou totiž nejen se sklony k mysticismu a vnímání transcendentna, ale jsou i náboženství institucializovaná, které zase Váš text zcela nepostihuje.--DeeMusil 25. 1. 2011, 15:06 (UTC)

Omlouvam se, pokud jsem se nekoho dotknul, nebyl to zamer. Institucializovanym nabozenstvim opravdu vubec nerozumim a nemam k nim zadny vztah, takze vubec nevim, co bych do textu dodal kvuli nim. To, co jsem napsal je to nejlepsi, ceho jsem ted schopen, pomozte prosim nekdo jeste jiny kdyz tak. Dekuji za pochopeni. 89.24.42.159 25. 1. 2011, 20:06 (UTC)

OK, i tak je to dobrý. Když mě něco napadne, upravím to později. S ohledem na Buddhismus, samozřejmě.--DeeMusil 25. 1. 2011, 20:56 (UTC)

Pozn:
Buddhismus možná není "klasické náboženství", ale jako "filozofie" se to označit také nedá. Buddhisté se klaní pod sochou Buddhy, uctívají své "duchovní učitele", používají "modlitební mlýnky" a "odříkávají tajemné formule". Také se účastní "poutí" na některá "svatá místa" a "učí se odříkávat texty" Buddhových spisů a jeho následovníků. ==== Ačkoliv to začalo jako pěkná filozofie (Oproti tehdejšímu Hinduismu naprosto revoluční. = Žádní "bohové nejsou". "Zachraňte se sami" vlastním "dobrým chováním". Z "koloběhu Karmy se můžete vymanit" vlastní snahou. Hlavně "neubližujte lidem ani zvířeti" (=nesmíte je ani jíst) ..... ==== Takže jak říkám, začalo to jako zajímavá filozofie, a dnes to splňuje všechny atributy náboženství. .... ==== V konečném výsledku naprosto stejné jako Taoismus, Konfucianismus, Šintoismus .... (nebo i .... Komunismus = uctívání státu, Kapitalismus = uctívání sebe sama prostřednictvím peněz a moci). Atd. ==== Buddhismus prostě není jiný. === Jen se tak snaží vypadat. .... ==== Ikdyž je pravda, že "budhistických směrů" je mnoho a každé učí a jedná trochu jinak....
--S pozdravem ♥ FaktneviM 31. 5. 2011, 12:12 (UTC)

Rozlišení .... víry/náboženství ....od..... členství v církvi

Predevším bych chtěl upozornit na chybné zobrazení na mapě náboženství a představení České republiky jako ateistického státu (odůvodnění níže), ovšem podotýkám také na tuto problematiku ve vícero člancích (nejen na Wikipedii) obecně, kdy jsou lidé/státy považovány za ateistické, ačkoliv pouze nejsou členy nějaké církve. Z osobních zkušeností mohu říci, že když vezmu v potaz část - cca mych 100 přátel, tak všichni věří v Boha, ale jen asi 5 jich je členy nějaké církve. Tedy jsou "členy" náboženství. .... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.102.113.107 (diskuse)

Jistě, ten kdo napíše své náboženství do adresného dotazníku o sčítání lidu se evidentně nepoučil z negativní historie s tím spjaté (např. uvedení judaismu při sčítání lidu za první republiky znamenalo s velkou pravděpodobností následnou smrt celé rodiny), takže to mnoho lidí prostě neudělalo, každopádně si ale myslím, že Wikipedie na toto nemusí vůbec reflektovat. Wikipedie může prezentovat jen to, co již vyšlo někde jinde a vychází z ověřitelných zdrojů, nikoliv osobní dojmy nepodepsaného anonyma. Jo takhle kdyby to někde vyšlo, že to řekl např. Lužný, to by byla hned jiná. --DeeMusil 31. 5. 2011, 13:05 (UTC)

Myslím, že právě proto, že autor neměl zrovna k dispozici žádné zdroje, upozorňuje a podotýká, needituje článek. Chtělo by, aby to nějaká dobrá duše pohledala. O této problematice by měl být někde "ověřitelný" zdroj. Poznámka na okraj publikace jednoho autora není nějak extra ověřitelný zdroj, zrovna v této oblasti si i odborníci často u některých věcí vymýšleli a vymýšlejí nebo nejsou objektivní, proto to chce ověřiti od více zdrojů nebo nějakého skupinového díla. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.245.112.140 (diskuse) 31.5.2011 15:25 (CE(S)T)

Zdroje jsou! Koukněte do článků a diskuzí .... Ateismus, Ateismus v Česku, .... dále některé výzkumy na en:wiki a nové články na internetu search yourself. Většina výzkumů říká, že v ČR je 80 % lidí bez vyznání. Nicméně 50 % z nich si "myslí, že existuje nějaký druh síly nebo energie" (např. výzkum 2005, ČR). Takže ryzích bezvěrců je v ČR pouze 30% (20% věřících a 50% pro-teistických agnostiků). A to se vůbec nebavíme o věrohodnosti všech výzkumů, správnosti a jednoznačnosti položených otázek, statisticky významném vzorku lidí, demografické rozložení tázaných, anonymita versus uvedení jména, apod. Faktorů, které statistiky mohou zcela změnit je hodně.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 31. 5. 2011, 14:29 (UTC)

Výborně, sem s nimi a ESO--DeeMusil 31. 5. 2011, 14:47 (UTC)

"Sčítání lidu 2011" povede ke genocidě minoritních náboženských skupin v ČR. Hmmm.... To je dobrá teorie. A těch jistot, že to tak bude. Když si vzpomenu, jaký "žvásty" mělo hodně lidí ohledně sčítání (např. ..... "nechci se sčítat"...ohrožuje to mou svobodu....zasahuje mi to do soukromí....nemůže mně nikdo nutit......==== a podobné výmluvy. ==== ((Viz. "nechci platit daně....ohrožuje to mou...."))

--S pozdravem ♥ FaktneviM 31. 5. 2011, 14:29 (UTC)

Je to sice offtopic, ale chcete snad popřít, že zmapování kdo je jakého vyznání během 3 sčítání lidu za první republiky nepomohlo nacistickým okupantům při genocidě židovského obyvatelstva? Já bych řekl že ano. A co vy víte, jaký pošuk přijde kde za 20 let k moci a jaké náboženství či stav se mu znelíbí... Mimochodem, víte proč se většina Wikiedistů nechce nechat vyfotit?--DeeMusil 31. 5. 2011, 14:47 (UTC)

Já to nepopírám. Židé ovšem nebyli jedinou perzekuovanou skupinou v koncentračních táborech. ((Zatímco většina církví (např. Katolící, Pravoslavní, všichni Protestanti, nebo třeba i Mormoni, se státem spolupracovaly a nic se jim nestalo)). ..Taky mi příjde absurdní se na tuto situaci odvolávat v roce 2011.

Dneska bych spíše statisticky "předvídal", že za pár desítek let bude tvořit muslimské obyvatelstvo video,článek většinu v Evropě, USA a dalších zemích, než že se tady ujme moci zase jiná diktatura s rasistickými vražednými názory.

To by mně celkem zajímalo, proč se nechtějí wikipedisté fotit.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 31. 5. 2011, 15:53 (UTC)

Náboženství a morálka

Vložil jsem NPOV, protože text nezmiňuje, že všechny staré morálky jsou náboženské (E. Durkheim, M. Eliade), a je zde řada chyb: v Bibli je jedna lidská oběť (a jedna "nedokončená", která pro Židy lidské oběti zakazuje) a není tam otroctví. Co znamená, že "až 8% ..." je k něčemu ochotno, kdo je Persinger, co znamená že někdo "má pověst"? Konečně není uveden žádný zdroj (propagandistické příručky, z nichž to možná pochází, bych ovšem za zdroje nepokládal). atd. Zdraví --Sokoljan 5. 12. 2011, 21:16 (UTC)

Stať IMHO nemá kromě nadpisu s morálkou nic společného. Autor chtěl zřejmě po vzoru anglické encyklopedie doplnit sekci "Náboženství a násilí". Což je také jistě důležitý společenský aspekt. Hlavní problém celé sekce vidím také v absenci relevantních zdrojů. Tahle jedovatá "fakta" totiž ventilují velice známí lidé (Dawkins). K tomu citovanému výzkumu je třeba najít zdroj nebo ho smazat. Nebo ho rovnou smazat, když je to jen anketa? Jako řešení tedy navrhuji překlad příslušné sekce z anglické wikipedie, mohu se do něj pustit v průběhu příštího týdně. s pozdravem --Jenda H. 7. 12. 2011, 23:37 (UTC)

Díky za ochotu, ale nezdá se mi, že by to stálo za to. Vzhledem k rozdílnému rozsahu článků by to rozhodně nebylo vyvážené - leda nějaké stručnější shrnutí. Zdraví --Sokoljan 8. 12. 2011, 17:31 (UTC)

Me to cele pripada jako vandalismus, z toho odstavce se da tezko vytvorit NPOV text. Irwing 8. 12. 2011, 11:07 (UTC)

E. Durkheim ani Rumun M. Eliade ničím nedokazují, že by měly být "všechny staré morálky náboženské". Názory ani okrajové zmínky nejsou relevantní. Tisícové náboženské lidské rituální oběti jsou doloženy ve středoamerické kultuře, zmínka o Bibli již byla odstraněna jako netypická, přesto byla redakcí smazána. Ten kdo se ptá kdo je M. Persinger, by neměl mluvit o tom, zda jsou jeho práce populistické, vědecké či propagandistické. Byl snad ve světě proveden širší průzkum než právě jím o ochotě věřících zabíjet? Existují snad jiné doložené poznatky a v takovém rozsahu? Násilí bylo a je právě morálkou některých druhů náboženství, u jiných jsou praktiky násilí v rozporu s vlastní mírumilovnou morálkou (přikázání nezabiješ, ale při tom zabíjí a umučí 17 milionů lidí). Tím jsou v podstatě téměř všechna náboženství militantní a násilnická, obzvláště křesťanství. Relevantní zdroje, zejména detailní studie počtu obětí náboženství jsou pro věřící redaktory evidentně bolestivé a nejlépe by chtěli "vše smazat". Aby bylo něco "vyvážené", musí mít prostor i druhá strana mince, nikoliv jen banální citáty z Bible, jinak by byla česká verze tohoto tématu také jen kázáním pro školní děti. Kritika náboženství ve smazaném rozsahu byla jen malým zlomkem její propagandy. Proto opět vkládám verzi se snahou o další úpravy podle připomínek. Posluhovači církví kteří zavírají oči nad jejich oběťmi a kteří by chtěli jejich zvěrstva "smazat", by neměli o morálce mluvit, ani zde něco pohledávat.

Konstatuji mazání mých věcných připomínek a důkazů redakcí zde na tomto kmístě. Vilma, 10. 12. 2011, 20:50.

Neuroteologie

Asi by bylo na místě zmínit že jedná spíše o populárně-vědeckou záležitost. Navíc formulace že "Neuroteologie neuznává nic transcendentního..." vytváří dojem nediskutovatelného dogmatu což je nepřesné. Potom by to nebyla věda. Navíc je tato sekce IMHO mimo téma článku. Týká se to spíše spirituálních zážitků či konceptů, Boha, darů ducha, a co jsem četl na en zejména vidění --Jenda H. 7. 12. 2011, 22:49 (UTC)

Neuroteologie je jedinou oblastí teologie, která je potvrzena experimentálně s reprodukovatelnými možnostmi. Vše ostatní jsou mystickými spekulacemi. Hned v úvodu tématu se mluví o náboženství jako o "osobním vztahu k transcendentním zkušenostem", jako kdyby existoval důkaz, že nějaké skutečně existují a nejsou jen mystickým pojmem. Experimenty M. Persingera právě dokazují, že jde o reálné komunikační procesy v mozku za určitých podmínek, že se dají vyvolat a ovlivňovat. Proto by měla být definice v první větě se zmínkou o něčem transcendentním smazána a nebo hned vedle ní uvést, že jde prokazatelně o náboženské vidiny (jako důsledek předchozích zážitků z masivních církevních prostředí) a nikoliv o něco transcendentního, což je samo o sobě nejasným a zavádějícím výrazem. Kritika je zde oprávněná právě kvůli používání vidin, které náboženství samo vyvolává, za nezávisle existující "zkušenosti" a kvůli jejich nazývání matoucím výrazem "transcendentní".

Jsem rád že se shodneme na tom že je ta věta špatně. Pokud zavádíme nový pojem je třeba ho definovat. Navrhuji tedy převzít formulaci z en: "neuroteologie studuje vztah mezi neurologickými procesy a subjektivními spirituálními zážitky" zbavíme se tak pozitivisticky neuchopitelného pojmu "transcendentní". Šlo by také dodat nějaký odkaz na ten Presingerův výzkum? Jestli ne možná bych ho doplnil nějakým zdrojem z anglického článku co říkáte? S pozdravem --Jenda H. 9. 12. 2011, 13:05 (UTC)

Udivují mne praktiky mazání věcných připomínek a důkazů zde na tomto místě redakcí. Ačkoliv chapadla a praktiky církví ve všemožných směrech jsou tradičně nevyzpytatelné. Vilma, 10. 12. 2011, 20:46

Sekci jsem upravil podle mého návrhu pokud vás napadá nějaké další vylepšení neváhejte se ozvat. Vaším obviněním nerozumím připomínky se píší na diskuzi a ta mazána nebyla. S pozdravem --Jenda H. 10. 12. 2011, 21:47 (UTC)

Omlouvám se, možná jsem se zapomněla přihlásit a tak někam to vyšumělo. Škoda, již se tím sotva budu zabývat. Zdravím Vilma

Hrubá cenzura stránky

Zásahem wikipedisty "Jendy" dne 11.12.2011 bylo ze stránky odstraněno vše, co poukazovalo na historicky známé negativní praktiky náboženství a též o spojení náboženství s duchovnem a vírou v posmrtný život, což je podstatným rysem každého náboženství. Včetně důkazů v místech která to vyžadovala. Bez argumentů však ponechává v úvodu stránky kritizovaný spekulativní termín o "transcendentních spirituálních zážitcích", zatímco moderní experimentální neurologie dokazuje, že jde o vidiny jako o procesy v mozku, ovlivněné náboženskými praktikami. Doložené výsledky neurologie svévolně snižuje tento wikipedista výrazem, že "neurologie studuje".. V takovém stavu má stránka jen jakousi bohabojnou propagandistickou hodnotu. Navrhuji vrátit do textu odstraněné odstavce týkající se duchovna v náboženství a jeho kritiky a lidem kteří chtějí praktikovat v našem státě cenzuru, najít vhodnější uplatnění. Vilma

Uznávám, že jde o rozsáhlý zásah proto ho zdůvodním. Co se týká slovesa "studuje" v posledním odstavci měl jsem za to že s ním souhlasíte. Pokud tuto sekci chcete nějak doplnit, udělejte to prosím, já ke zdrojům přístup nemám takže rozvoj kritiky "transcedentních zkušeností" je na Vás případně na dalších Wikipedistech.
Odstavec "Duchovno v Náboženství" podivně směšoval Abrahamovský koncept věčného života a Východní koncept drahmy a nirvány, ponechám stranou, že hinduisté a budhisté trpí za své hříchy na zemi, že budhisté nevěří na duši v platónském smyslu atd... Jsem ochoten odstavec s omluvou vrátit, jakmile mi kterýkoliv kolega doloží výskyt termínu nadduše v odborné literatuře. :)
Důvody pro smazaní odstavce "Morálka a náboženství" jsou v příslušné části diskuze. --Jenda H. 13. 12. 2011, 20:50 (UTC)

"Citáty"

S návrhem na přesun na Wikicitáty nemohu souhlasit, protože se ve skutečnosti jedná o pokusy o definici. Ty by v článku rozhodně měly být. Zdraví --Sokoljan 8. 1. 2012, 16:07 (UTC)

Většina z uvedených "definic" jsou spíše hodnocení. A taky jsou v hesle uvedeny bez ladu a skladu a nejsou jasná kritéria jejich výběru. Napadá mě že by nebylo špatné mít třeba oddíl Antropologie náboženství a tam uvedenou tu Durkheimovu a Geertzovu definici (případně jiné definice antropologů) a tak dále.--Crinkly.sun 8. 1. 2012, 16:50 (UTC)

No hlavně aby to nedopadlo jako u hesel Sociální stát (Zeman) nebo Konspirační teorie. Již teď ta sekce připomíná výčet. A co řekne řadovému uživateli informace, že náboženství je opium, loajalita ke světu nebo kolektivní neuróza? Líbí se mi, co navrhuje kolega Crinkly.sun. Pokud by byli tyto citace uvedeny v kontextu například:
Významný sociolog náboženství Durkheim uvádí že náboženství je...
Materialistický filosof Karel Marx spatřoval v náboženství povzdech utlačovaných.
Zakladatel psychoanalýzy neurózu...

Ty definice jsou dostačující pouze v určité oblasti myšlení třeba antropologii nebo sociologii, naproti tomu v třeba evolučním psychologii je většina nepoužitelná. --Jenda H. 8. 1. 2012, 17:36 (UTC)

Nechybí tu něco?

Myslím, že ve výčtu chybí například Scientologie, Unitářství či Novopohanství. Je nějaký nezjevný důvod, proč tady nejsou? V uvedeném zdroji jsou uvedeny. S pozdravem Zagothal (diskuse) 21. 8. 2012, 15:56 (UTC)

Ve kterém zdroji? V článku nemusí být celý obsah zdrojů, jen to nejpodstatnější. Očividně to dosavadní editoři článku nepovažovali za tak důležité. Pokud Vy považujete, tak to tam zkuste nějak včlenit. --Mmh (diskuse) 21. 8. 2012, 16:14 (UTC)

Myslel jsem ten, co je uváděn jako zdroj tabulky: ↑ Následující údaje převzaty z http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html. Pokud se nikdo neozve, tak to tam přidám. Zagothal (diskuse) 21. 8. 2012, 16:29 (UTC)

Aha. No očividně editor vynechal prostě "ty malé", protože se mu ta tabulka zdála už dostatečně dlouhá. Pokud myslíte, prostě je přidejte. --Mmh (diskuse) 21. 8. 2012, 19:41 (UTC)

(Také tam správně píše, že údaje jsou převzaty z tabulky, ne že je převzata tabulka. --Mmh (diskuse) 21. 8. 2012, 19:42 (UTC))

Příklady definic náboženství

Je jisté, že všechny příklady v téhle sekci jsou definicemi náboženství? Přinejmenším u toho Marxova Opia lidstva si myslím, že vůbec nejde o definici ale o kritiku, takže to v téhle sekci nemá co dělat. Kdyžtak v jiné. Koneckonců si myslím, že v této sekci by měly být jen religionistické definice. To by mělo totiž nějaký smysl, religionistika definici náboženství hledá ale jednotnou nenalézá. Kasalic8 (diskuse) 6. 4. 2017, 10:14 (CEST)

Šintoismus - počet vyznavačů

Dobrý den, je v pořádku údaj 4. mil. vyznavačů šintoismu? Vždyť jenom v Japonsku je uveden na Wikipedii údaj 51,82 % šintó a v článku Šintoismus 100 milionů.

Děkuji,

František Hajdekr Heidegger (diskuse) 23. 10. 2020, 09:46 (CEST)

• Otázka jak počítat vyznavače šintoismu je dost ožehavá - šintó je velmi málo organizované a většina Japonců chápe pojem náboženství o dost jinak než je chápán na Západě. Hezky to shrnuje https://en.wikipedia.org/wiki/Shinto#Demographics :
• 80% Japonců šintó a/nebo se zůčastní rituálů - to je zhruba těch 100 milonů vyznavačů šintó
• pouze 3-4% Japonců však náleží k organizovanému šintó, to je pak zhruba 4, 5 milionů vyznavačů
• kde se vzalo 51,82% šintoistů v hesle Japonsko nevím, osobně bych (obzvlášť v případě Japonska) čísla vyznavačů jednotlivých náboženství v infoboxech neuváděl--Crinkly.sun (diskuse) 23. 10. 2020, 14:33 (CEST)

Tabulka - aktuálnost počtů

Dobrý den, porovnával jsem počty vyznavačů jednotlivých světových náboženství s údaji na anglické wikipedii a zjistil jsem, že se výrazně liší. Například křesťanů je uvedeno 2,4 mld, muslimů 1,9 mld (na české wikipedii mnohem méně).

Děkuji,

František Hajdekr Heidegger