Diskuse:Lobkovicové

Dobře když už jste to sloučili tak ale zkuste užít to co bylo přidáno i od mé osoby. M.milan 26. 9. 2008, 11:26 (UTC)

Historie článku je plně zachována, není vůbec žádný problém z ní cokoliv vytáhnout, kolega Kacir je Mělničák (já sám jsem z Litoměřic), takže to kdyžtak proberte s ním ** Zdravím --MiroslavJosef 26. 9. 2008, 11:28 (UTC)

nechci do toho moc hrabat ale Ottovka tvrdí něco jiného Ottova encyklopedie Lobkowicz --H11 26. 9. 2008, 11:41 (UTC)

Co jiného? --Kacir 26. 9. 2008, 11:45 (UTC)

... já bych to nechal historikům-odborníkům --MiroslavJosef 26. 9. 2008, 11:47 (UTC)

Lobkowicz. Tento tvar rodového jména byl zaveden rodinnou úmluvou z 9. led. 1919.první věta, ale tohle je vážně mimo mě.....--H11 26. 9. 2008, 11:48 (UTC)

Abych řekl pravdu, tak jsem doposud registroval, že se všichni Lobkowiczové píší jako Lobkowicz a nikoli Lobkovic, čemuž by odpovídala tato úmluva. --Kacir 26. 9. 2008, 11:51 (UTC)

jenomže umluva z roku 1919 už nemusí být vůbec platná, a v dnešní době správná /češtinově:-)/, já nevím...--H11 26. 9. 2008, 11:55 (UTC)

Rozhodující je jak se píšou Lobkowiczové sami, a ti se píšou "wicz" nikoli "vic" v příjmení. --Kacir 26. 9. 2008, 12:01 (UTC)

není České a moravské šlechtické rody, zřejmě se pr příjmení používá wicz a his.rodu lobkovicové, každý hrad patřil lobkovicům....--H11 26. 9. 2008, 12:08 (UTC)

Příjmení si Lobkowiczové píšou "cz", náměstí je ale Jiřího z Lobkovic, asi nejlepší by bylo se na to zeptat přímo jich. --Kacir 26. 9. 2008, 12:14 (UTC)

Tvar zavedený roku 1919 je nutno užívat pro stávající členy rodiny, ale domnívám se, že v odborné literatuře je pro rod i starší příslušníky nejužívanější forma Lobkovic, čímž bychom se měli řídit i my. S pozdravem --Poko 27. 9. 2008, 20:57 (UTC)

Jen se mi zdá dichotomické, že zde existuje článek Lobkovicové, ale Kategorie: Lobkowiczové. --Kacir 26. 9. 2008, 12:33 (UTC)

POkud do toho mohu mluvit, je ten názor o úmluvě rodu správný! Zdravím JOB

Byl náš diplomat v Londýně po roce 1918 opravdu Jaroslav? Nejmenoval se Maximilián Ervín (1888 - 1967)? --Matejpavel1 15. 3. 2010, 23:47 (UTC)

Zbirožská větev - opravdu správně?

Ke jménům různých příslušníků rodu

Zdravím a obracím se zejména na vás, kdo jste se více zabývali články o různých osobách tohoto rodu: @Kacir, Poko, Zolwikcz, Petr Kinšt, H11:. Asi je obecná shoda, že pro tento článek je vhodný nejčastěji používaný tvar Lobkovicové (a Lobkowiczové je přesměrování). Ale jednotlivé články jsou tak i onak a logiku to nemá. Pro STARŠÍ příslušníky rodu je určitě vžitý tvar z Lobkovic. Úplně původní, ale v češtině později neužívaný, byl snad opravdu tvar Lobkowicz, ale v německé verzi se dlouho vyskytovalo i Lobkowitz, které bylo v roce 1919 tou rodovou dohodou "zavrženo". Pro příslušníky rodu žijící v roce 1919 je jediný správný tvar Lobkowicz (a myslím, že tomu tak je i v článcích). Možná by mohl zůstat i pro osobnosti zemřelé v 19. století, ale pro starší období by měl asi být český tvar. To, že se psali s "w" nic neznamená, do změny pravopisu to tak bylo všeobecně (Kwěty -> Květy). Uděláme v tom trochu pořádek? Samozřejmě, přesměrování budou, jde jen o to odkud kam. --Helena Dvořáková (diskuse) 18. 12. 2021, 18:17 (CET)

Sjednocení se nevyhýbam, ale jedině ve formě Lobkowicz, kterou si rodina vybrala a má ji v občanském průkazu. Proč by se o jejich předcích mělo psát v jiné formě? Naštěstí se v nejnovější literatuře stále častěji s respektem k názoru rodin objevují příjmení Lobkowicz, Wratislav, Liechtenstein, Waldstein atd. Počeštělou formu Švarcenberk už snad nepoužívá nikdo. Podle mě tedy sjednotit podle formy používané v současnosti anebo to nechat, jak to je, a počkat, až na velké úpravy dozraje doba.. --Zolwikcz (diskuse) 18. 12. 2021, 20:14 (CET)

Odpověď může být, že oni to v občance napsané neměli a že proti přání potomků používat historizující pravopis jejich občanského příjmení stojí staletý úzus používat běžný soudobý pravopis. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 12. 2021, 20:33 (CET)

Po staletí se to právě psalo Lobkowicz/ německy Lobkowitz. Zjednodušený pravopis je až od národního obrození, jak je uvedeno výše (Kwěty nebo Máchův Mág). --Zolwikcz (diskuse) 18. 12. 2021, 20:51 (CET)

Po staletí se to psalo různě. Středověký spřežkový pravopis s -cz je nejstarší doložený, ne obvyklý. To „…až od nár. obrození“ má být argument? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2021, 11:59 (CET)

Nejstarší doložený, ale ne obvyklý? A s jakými jinými tvary než Lobkowicz/Lobkowitz jste se v dokumentech od počátků dějin rodu do 19. století setkal? To mě fakt zajímá. --Zolwikcz (diskuse) 4. 1. 2022, 23:30 (CET)

Dobrý den. Ono by to mohlo být jednoduché: Lobkovicové jsou český název šlechtického rodu a Lobkowicz je archaizující příjmení potomků tohoto rodu. Jenže není, protože vedle toho existuje požadavek těchto potomků, aby se archaizující pravopis používal i pro název rodu. A požadavek to není zanedbatelný, protože se uplatňuje v oficiálních názvech nebo v dílech některých (jim blízkých) historiků (viz zde Literatura). WP by to měla nějak zohlednit a jak píšete, „co je komu milejší“ není zrovna systémový přístup. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 12. 2021, 20:16 (CET)

Pro mě je šlechta jen vedlejší téma související s panskými sídly, ale souhlasím, že výchozí tvar pro hlavní článek, kategorii a většinu osobností by měl být Lobkovic. Domnívám se, že jej tak uvádí nejspíš většina literatury (myslím i tu nespecializovanou na Lobkovice). Tvar Lobkowicz by se měl týkat jen osobností žijících po roce 1919. Jinak v podstatě stejný problém tu je s Kolovraty, Ditrichštejny, Černíny a nejspíš řadou dalších. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 12. 2021, 20:24 (CET)

Slučování a sjednocování bude vždy problematické, nikdy nedojde ke všeobecné shodě a vyvolá to další diskuze. Jak napsal kolega Zolwikcz, lepší počkat, až na velké úpravy uzraje doba. Nesouhlasím ale s názorem, že v nejnovější literatuře převažuje podoba Lobkowicz. Namátkou jsem sáhnul po řadě knih vydaných Akademií věd nebo různými univerzitami v posledním desetiletí. Sami autoři - profesionální historici s vědomím problematického pravopisu uvádějí v úvodu svých prací statě se zdůvodněním psaní příjmení starých českých rodů a vesměs se přiklonili k podobě Lobkovic. --Vlach Pavel (diskuse) 19. 12. 2021, 15:00 (CET)

Bohužel problému se nevyhneme tím, že zavřem oči a ponecháme pravopis nesystémové nahodilosti. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2021, 17:19 (CET)

Problém by se řešit měl, a to i pro další rody. Naprosto souhlasím s Petrem Kinštem. Taky jsem trochu hledala, a v seriózní odborné literatuře jsou starší příslušníci rodu vždy jako Lobkovicové (např. Velké dějiny zemí Koruny české), v tom souhlas s Pavlem Vlachem. Kromě publikací věnovaných hlavně dnešním potomkům české šlechty - Juříkovy publikace sice hezky popularizují, ale je v nich i dost chyb, za směrodatné bych je nebrala. Já bych řekla, že je to obdoba problému s přechylováním, nebo s tím, v jaké podobě se uvádějí jména cizích panovníků. Nemůžeme i tady uplatnit pravidlo používat více vžitý český tvar jména, s výjimkou žijících příslušníků rodu(nebo zemřelých po roce cca 1900, kdybychom to vztáhli i k jiným rodům)? Podívejte se na wikidata [[1]](seřazeno dle smrti, na začátku jsou žijící), jaký je v tom zmatek, když jsou i současníci uváděni každý jinak. (Kdybychom chtěli návrat k původnímu tvaru, pak by asi měl být třeba Bohuslav Felix Hasissteinsky z Lobkowitz...).--Helena Dvořáková (diskuse) 4. 1. 2022, 22:42 (CET)

Výhodou tvaru Lobkowicz je ten, že ho můžete použít jak pro označení rodu, tak pro příjmení současných členů rodu i minulých. Vždy je to správně. Kdežto nemůžete napsat o současné hlavě rodu Jaroslav Lobkovic. Také mi připadá divné, když se uvede, že William Lobkowicz pochází z rodu Lobkoviců. Tímto tedy opravdu články nesjednotíme. Já varuji před ukvapeným sjednocováním, protože se týká mnoha rodin, jak jsem uvedl výše. Ani Juřík neuvádí vždy oficiální tvar, např. kniha o rodu Sternbergů se jmenuje Šternberkové. Národní památkový ústav zase stále častěji uvádí i pro starší členy šlechtických rodů současná příjmení, např. v publikaci Tváře osvícenství je Kašpar Maria ze Sternbergu. Těch problémů se šlechtou je více. Hrabě Kašpar Maria ze Sternbergu nebo Kašpar Maria hrabě ze Sternbergu? Bohužel i se současnou formou jsou potíže. Správně má být z Liechtensteinu, ze Sternbergu, ale asi, aby se to přiblížilo (i výslovností) té starší, zjednodušené formě, jsem viděl na webových stránkách z Liechtensteina nebo ze Sternberga. Myslím si, že na tak zásadní změně by se mělo shodnout více než jen 5 lidí, kteří se zabývají na wikipedii šlechtou. --Zolwikcz (diskuse) 4. 1. 2022, 23:30 (CET)

Souhlasím, že by to chtělo širší shodu na nějakém řešení. A dopracovat se k jakémusi doporučení, i když výjimky budou (jako je to u přechylování). Dát to "pod lípu"? Nebo jakou cestou zapojit víc lidí? --Helena Dvořáková (diskuse) 5. 1. 2022, 21:52 (CET)

Ještě k těm příkladům. V 19. století by šlo Sternberg i Šternberk půl napůl, ale Zdeněk Konopišťský opravdu nemůže být jako Sternberg. Byla bych pro sjednocení příslušníků v rámci jednoho století dle obvyklého tvaru jména nejvýznamnějšího z té doby. Věta "William Lobkowicz pochází ze starého českého rodu Lobkoviců" mi přijde zcela košer.--Helena Dvořáková (diskuse) 5. 1. 2022, 22:05 (CET)

Vám ta věta možná přijde košer, ale Lobkowiczům už ne. Podívejte na stránky Lobkowiczů roudnických, mělnických a křimických. Užívají zásadně Lobkowicz a Lobkowiczký (palác, zámek) i pokud píší o historii. Myslím, že ještě více si své jméno chrání Kolowratové. Ti mají i někoho, kdo tady články upravil podle jejich oficiálního jména. Navrhuji tyto dalekosáhlé změny ještě nechat uzrát. Určitě bude prospěšnější vytvořit další články o členech šlechtických rodů než ztrácet čas sjednocováním, na kterém není shoda. Prozatím platí jediné pravidlo, po roce 1918 se užívá oficiální verze. Možná by stálo za to obrátit se přímo na Lobkowicze a zeptat se jich, co si o tom myslí. --Zolwikcz (diskuse) 5. 1. 2022, 23:00 (CET)