Diskuse:Leonid Iljič Brežněv

Superhrdina

Před chvílí kolega zaměnil vyznamenání ČSSR a SSSR v názvu i počtu. Prosím opravit. Možná byl 4x vyzn.SSSR, určitě 3x ČSSR. Děkuji--Zákupák 3. 8. 2008, 07:42 (UTC)

Ja vám verím, ale skúste poskytnúť link, alebo iný zdroj, kde sa dá informácia overiť. Podľa mňa osobne takáto informácia nepatrí do stručnej definície, ktorá má poskytovať iba základné úvodné informácie.--Pelex 3. 8. 2008, 07:48 (UTC)

Před dvěma dny zde byla editace hesla seznamu držitelů tohoto vyznamenání od kolegy Miroslav Josef. A na základě tohoto hesla zdrojovaného z Kanceláře prezidenta republiky ČSSR jsem tento údaj vložil do každého z (modrých) hesel formou krátké věty. U Brežněva jsem nerozepisoval data udělení, není to IHHO důležité. Vůbec netuším kolikrát byl vyznamenán Rusy, ale to československé je jasné. Jestliže tento údaj o obou druzích vyznamenání nepatří do úvodu, pak ho přepište někam dolů. Nebo zrušit informaci všech vyznamenáních? Nicméně ta jedna věta pro doplnění hesla by tam být mohla, je to svědectví doby. Připouštím, že bych měl do zdrojů onen seznam vložit, jen ho musím někde v historii vypátrat. Zdravím --Zákupák 3. 8. 2008, 08:03 (UTC)

Tak adresa je http://www.vyznamenani.net/CSR/Hrdina_CSSR.html , heslo na čs.wiki: Seznam nositelů vyznamenání Hrdina ČSSR. --Zákupák 3. 8. 2008, 08:14 (UTC)

Obrázek

Hele lidi, zajímá mě váš názor, jakej obrzek je lepší? ten černobílej nebo ten dokolorovanej? Nějak sem na vážkách --77.48.153.172 10. 1. 2010, 19:34 (UTC)--77.48.153.172 10. 1. 2010, 19:34 (UTC)

Breznevo?

Takova vesnice opravdu existuje/existovala? A jmenovala se tak už, když z ni Breznevuv otec odesel?

Cele nake podivne. Zdroj by to chtelo.

Brežněvo nejen že existovalo, ale podle všeho ještě stále existuje ;) a je to pěkná díra... http://www.indexmundi.com/z/?lat=53.7397222&lon=35.9263889&t=p&r=16320&p=brezhnevo&cc=rs&c=russia Chupito (diskuse) 7. 1. 2015, 15:43 (CET)

Kolego Chupito, že je to „pěkná díra“, to jste vydedukoval z mapy, která pochází z Google Maps? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:43 (CET)

Ano. A proč ne? Jsme na diskusní stránce, ne? Chupito (diskuse) 6. 12. 2017, 13:53 (CET)

Národnost (1)

Nelze mluvit o protiukrajinském biasu, když jeden kolega má pochybnosti o naprosté správnosti Brežněvovy ukrajinské národnosti, pouze a jedině zanesené v infoboxu. Kolega Chupito přišel na to, že byl Brežněv etnický Rus (dále toto rozvádět nebudu, je to zjevné). Výlučně ukrajinská národnost je proto sporná, i když politicky působil zprvu na Ukrajině. Ale posléze seděl v Moskvě, mluvil jen rusky (s jakým přízvukem je jedno) atd. A v jednom dokumentu měl zanesenou ruskou národnost. Tak co s tím? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:41 (CET)

Břežněvova národnost bylo jistou dobu téma na protizápadních webech. Přiznám se, že moc nechápu důležitost tohoto faktu, ale zřejmě se hodí každá blbost. A Evidentně to pro Brežněva nijak důležité nebylo. Dalo by se říkat Ukrajinec ruského původu? Chupito (diskuse) 6. 12. 2017, 12:49 (CET)

Na protizápadních webech? To je divné. Kolego Chupito, jak jste to vyřešil (do infoboxu obě potenciální národnosti), tak to nechme tak. Je to diplomatické řešení. Rozhodně ne ten „Ukrajinec ruského původu“. To by se tak leda hodilo pro dnešní Rusy z Oděsy, Charkova, Kyjeva atd., ale spíše bych u nich použil výrazu „etnický Rus s ukrajinskou státní příslušností“. Ještě se podívám do ru:wiki a ua:wiki, co tam mají, ale pouze se podívám. Nebudu se pak s tím dále moc zabývat, pro mne je věc vyřešená. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 12. 2017, 12:57 (CET)

Kolega Harold pouze odstranil linky na jiné wiki, podle mě správně. Jelikož se narodil na ukrajině, zde vyrostl a pas má také ukrajinský, byl to Ukrajinec. Link na jinou wiki jsem tedy také znovu odstranil. Jirka.h23 (diskuse) 6. 12. 2017, 17:21 (CET)

Sudetští Němci také pocházeli z Čech a Moravy a taky se nepovažovali za Čechy a Moravané. Tedy Ukrajnec ruského původu. Byl u vás Ferdinand Porsche Čech nebo Sigmund Freud Moravan? --46.13.153.11 27. 8. 2022, 19:09 (CEST)

Psal jsem nepřihlášený. Toto je můj účet. --Honza1978 (diskuse) 27. 8. 2022, 19:12 (CEST)

Jelikož se narodil Rusům a na některých dokumentech má uvedenou ruskou národnost, je jeho národnost sporná. Chupito (diskuse) 7. 12. 2017, 14:02 (CET)

Potom požaduji ozdrojování vašeho tvrzení. Existuje na to nějaký zdroj, kromě obrázku na wikipedii? Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 08:21 (CET)

Sovětský vůdce narozený Rusům byl "Sovět", ale mluvil rusky a byl tedy Rus. Existuje časové rozložení jeho měnící se národnosti podle státní příslušnosti. To je jeden možný koncept národnosti. Pro roky od narození do konce Ruského impéria byl Rus, od roku 1922 do své smrti Sovět. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 10:32 (CET)

Prosím tedy o zdroj. Podle mě když se narodí v Kazachstánu a má kazašský pas, je to Kazachstánec.Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 14:10 (CET)

Zdá se, že si většina účastníků plete národnost s občanstvím. Jen tak mimochodem, narodím-li se v Česku a mám-li český pas, tak klidně mohu být Moravan. Nebo Němec. Nebo Kazachstánec. --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 14:35 (CET)

Měla by tam tedy být sovětská? V pase je jasně napsané: Národnost: Ukrajinec. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 15:07 (CET)

Brežněv byl oficiálně občan Ukrajinské SSR, ale podle všech informací národností Rus, který mluvil rusky. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 15:14 (CET)

Žádám Vás (znovu) o zdroj k Vašemu tvrzení, který je relevantnější než jeho pas z roku 1947. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 15:18 (CET)

Vše záleží na zdrojích. Určitě se touto otázkou někdo zaobíral již dříve než čeští wikipedisté. Existují Brežněvovy biografie. Co se týká úředních zdrojů, tak pas z roku 1947 zmiňuje národnost ukrajinskou, stejně tak průvodní list k Řádu rudé hvězdy z roku 1942. Naproti tomu průvodní list k Řádu vlastenecké války 1. třídy má národnost ruskou. Zde k roku 1928 je zas veden jako Velkorus (tj. Rus). Co je na této evidenční kartičce člena VKP(b) z roku 1929 nedokáži rozluštit, zajímavý je rodný jazyk: přeškrtnutá ukrajinština a nad tím ruština. Dále Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec, Ukrajinec (vlastní rukou?). --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 16:05 (CET)

Informace od kolegy Silesiana jsou vrcholně fundované a zajímavé. Na jejich základě bychom mohli snad říci, že obě dvě národnosti mají něco do sebe. Jen jako dodatek, ten fakt, že Leonidovi rodiče přišli IMHO do Dněpropetrovska (nikoliv do Dnipru) z Ruska, nasvědčuje té ruské národnosti. Přitom proč tu věc nerozhodnout smírně, nechat obě národnosti, když není na 100 % možno se rozhodnout pro jednu nebo druhou. Co si tak vzpomínám, tak jsem kdysi slyšel Brežněva mluvit. Byla to definitivně ruština, kterou mluvil, i když s ukrajinským přízvukem. Tenkrát to nikomu nevadilo resp. z toho nikdo nedělal závěry, jakou ruštinou on mluvil, hlavně že byla takříkajíc spisovná. S dnešní Ukrajinou a citlivostí tamějších jazykových poměrů nemá Brežněv a jeho národnost vzhledem k tomu, kdy zemřel, opravdu nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2017, 16:20 (CET)

Skvělé, díky Silesianus, přesně to jsem chtěl. Tak jsem ty zdroje zapracoval do článku a změnil to na ruský Ukrajinec, to by snad mělo být pro všechny nejpřijatelnější. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 16:36 (CET)

Vyvaroval bych se závěrů jako „většina dokumentů“ apod. 1) jedná se o absolutně náhodný výběr (jaké dokumenty byly k nalezení na dané stránce), 2) jedná se o primární zdroje, byl bych opatrný, 3) klidně může jít o zaběhlou praxi tzv. zemské národnosti/příslušnosti (není to odborný termín) a občané té které SSR se podle té které SSR také zapisovali. Nebo něco. Nevím, chtělo by to analýzu z vícera důvěryhodných sekundárních zdrojů, ne vlastní výzkum zdrojů primárních. --Silesianus (diskuse) 8. 12. 2017, 16:41 (CET)

No zatím to tak podle těch zdrojů co máme vypadá, až bude komplexnější analýza určitě nebudu proti. Jirka.h23 (diskuse) 8. 12. 2017, 16:46 (CET)

V článku je uvedeno, že byl po rodičích etnický Rus. Je tohle doslovně uvedeno přímo v některém z těch zdrojů? Pokud ne, tak se jedná o vlastní výzkum, který Wikipedie nepovoluje. To že se jeho rodiče narodili v Kurské oblasti, která se nachází v dnešním Rusku u ukrajinských hranic, ještě neznamená, že byli oba etničtí Rusové, protože na rusko-ukrajinský hranici (která v době carského Ruska ani neexistovala, protože šlo o jeden stát) bylo rusko-ukrajinský obyvatelstvo dost promíšený a většinou záleželo na vlastní sebeidentifikaci, než na to na který straně (neexistující) hranice se kdo narodil, a už v 18. a 19. století se mnoho lidí z centrálních částí Ruska stěhovalo na Ukrajinu, hlavně při kolonizaci tzv. Nového Ruska a Krymu, a mnoho lidí z centrálních částí Ukrajiny se stěhovalo do oblastí severně od Kavkazu nebo na Sibiř a Ruský Dálný východ, jak dokládají i tyto dvě mapy (census 1897 a census 1926) ukrajinského osídlení v Rusku (podle censu z roku 1897 tvořili lidé, kteří se identifikovali jako Ukrajinci, asi 1/4 až 1/3 obyvatel regionu kde se dnes nachází Kurská oblast v Rusku). Ve 20. století tento trend jenom pokračoval, a pochopitelně docházelo k asimilaci a ke smíšeným sňatkům, takže z přistěhovalých Rusů do Kyjeva nebo Dněpropetrovska se stávali Ukrajinci a z přistěhovalých Ukrajinců do Stavropolu nebo Vladivostoku se stávali Rusové. --Sabio (diskuse) 9. 12. 2017, 08:50 (CET)

To všechno je ale také Vaše domněnka, kolego Sabio, i když hodně podle reality. Jaký byl ale v těch oblastech jako kolem Kursku rozdíl mezi ruštinou a ukrajinštinou? Velmi malý, jako asi mezi nářečími na moravsko-slovenském pomezí. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2017, 09:38 (CET)

Máte pravdu, ale nás jenom zajímá, jestli je v některém věrohodném zdroji napsáno, že byl po rodičích etnický Rus. Pokud ne, tak to do článku nepatří a držme se jen toho, že v některých dokumentech je napsáno, že byl ruské národnosti, a v jiných že byl ukrajinské národnosti, protože k tomu zdroje máme. --Sabio (diskuse) 9. 12. 2017, 10:14 (CET)

Třeba tady se píše, že pocházel z ruské rodiny. A je to přímo od zdroje. --Silesianus (diskuse) 9. 12. 2017, 10:51 (CET)

Národnost (2)

Jen přípodotek - "ruSSký Ukrajinec" by znamenalo, že byl etnicky = národností Ukrajinec, ale narozený a žijící v ruSSácku - podobně jako třeba "americký Číňan" = příslušník asijského etnika narozený a žijící v USA, stejně "sudetský Němec" = skopčák narozený a žijící na území tehdejší ČSR označovaném jako "Sudetenland".Takže pokud se soudruh, mající občanství bývalého sSSR, narodil ruSSáckým rodičům, byl tím pádem etnický ruSSák. A pokud k tomu narození došlo na území Ukrajiny, byl ukrajinským ruSSákem (analogicky "polský Žid" nebo třeba "vídeňský Čech"). Navíc on sám sebe prezentoval jako ruSSáka, hovořil výhradně ruSSácky a jako rodák z Ukrajiny se přezentoval jen když se mu to politicky "hodilo do krámu". Doporučuji proto čistě z jazykového významu přehodit pořadí slov a do kolonky "národnost/nationality" psát "ukrajinský ruSSák = ruSSian born in Ukraina". --82.144.151.210 28. 8. 2022, 11:40 (CEST)

Na Wikipedii prosím nechoďte s takovými výrazy jako „ruSSák“, IP adreso. Pište jinak co chcete, ale zachovávejte naše konvence a v zásadě českou gramatiku. Jsou to pořád ještě Rusové. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2022, 13:25 (CEST)

Nepoužívejte hloupé nacionalistické hanlivé výrazy, za narušování Wikipedie nevhodnými editacemi můžete být blokován. Berte to jako varování.Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 16:54 (CEST)

Nekrmte tohoto trolla. --2001:1AE9:10D0:9E00:ADE7:4FB6:69E:8A85 28. 8. 2022, 23:25 (CEST)

Chcete li zistit národnost tak se uvádi v oficiálnich dokumentech, v pasu měl napsano ukrajinec. Když rodiče se přestehuji do ameriky a jeho rodiče pocházi od jinud tak proč je z nej hrdí američan? proč si necápnu jinou národnost? Kdyby teď nebyl konflikt na ukrajine tak by jste se nesnažili to tu přepisovat. Zurikpazurik (diskuse) 21. 8. 2022, 20:32 (CEST)

Ultimátní argument je, že když se narodil, tak žádná Ukrajina neexistovala. Ale to se taky nebude hodit. --2001:67C:14A0:7BA0:F47E:7B81:537B:7AA6 22. 8. 2022, 10:19 (CEST)

@2001:67C:14A0:7BA0:F47E:7B81:537B:7AA6 Ukrajina existovala, ale byla součástí jednoho celku jako je například v současnosti Česká republika součástí EU --Fifik235 (diskuse) 23. 8. 2022, 15:34 (CEST)

Brežněv byl Rusák jako poleno, narozený ruským rodičům na Ukrajině, kam přišli krátce před jeho narozením za prací. Pokud ale kolaboranti trvají na tom, že to byl Ukrajinec, pak jsou tedy Ukrajinci i Rusáci žijící dnes na východě Ukrajiny a máme po problému. Nebo se v každém případě uplatní jiné měřítko? Mimochodem sám Brežněv se ve svých pamětech jednoznačně označil za Rusáka. Abych pravdu řekl, tak fantasmagorie o tom, že to byl Ukrajinec, už mi lezou krkem. Od toho už je jen krok k tomu, co tvrdil Vojtěch Filip, tedy že většinu politbyra v srpnu 1968 měli Ukrajinci a okupaci následně provedly ukrajinské jednotky. Pořád stejná písnička našich kolaborantů. --93.91.150.98 27. 8. 2022, 15:03 (CEST)

Pro tohoto IP wikipedistu 93.91.150.98 platí následující varování rovněž, i když v poněkud zmírněné podobě. Nepoužívejte prosím hanlivé výrazy pro národy. Za narušování Wikipedie nevhodnými editacemi můžete být blokován. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2022, 17:38 (CEST)

@David V., Fifik235: Nyní nesouhlasí informace v infoboxu (Ukrajinec) s informací v textu (Rus), takže je to trochu matoucí.--Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 8. 2022, 15:29 (CEST)

@Vojtěch Dostál Pokud jste narazil na chybu v textu tak ji opravte. --Fifik235 (diskuse) 23. 8. 2022, 15:35 (CEST)

Zdravím, článek jsem na týden zamkl jen pro správce, z důvodu probíhající editační války. Prosím, na případné nové podobě článku se nejdříve dohodněte na diskusi, a teprve poté ji do článku implementujte. Upozorňuji pro jistotu také na závazné pravidlo tří revertů. Děkuji za pochopení. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 8. 2022, 17:07 (CEST)

Doporučoval bych spíš označení ukrajinský Rus, čistě z toho důvodu, že byl-li původem Rusa státní příslušností Ukrajinec (Ukrajinská SSR), je to podobné jako Německý Žid, nebo francouzský Polák (Chopin, Skłodowska) zamezí se tak dle mého zmatení a je to asi nejlepší kompromis... Sovětská národnost je totiž kravina.. VojStepanek (diskuse) 27. 8. 2022, 15:12 (CEST)

Příště se můžete pohádat třeba o tom, jestli Hitler byl Němec nebo Rakušák... Mattesák (diskuse) 27. 8. 2022, 15:17 (CEST)

To je zase diskuze vo ho...jak je v článku uvedeno i se zdroji - měl ruské rodiče z ruského území a sám Brežněv se jako Rus označil, tak co se tu řeší? Aby jako "záporná" postava dějin připadl Ukrajincům a získali tak svého záporáka? Na en:wiki, odkud jsem zdroje při překladu přebíral, píše o několik řádů více uživatelů než na tenhle náš smradlavej rybníček a nikdo to tam neřeší

P.S ohledně Hitlera jsem někde slyšel, že Rakušanum se povedlo obhájit dvě lži - že Hitler byl Němec a Mozart že byl Rakušan...--Rottweiler (diskuse) 27. 8. 2022, 15:22 (CEST)

Taky nechápu. To se tu zase vyrojila hromada vlastenců, co propagují dezinfo... Protože pokud on sám se označoval za Rusa, měl rodiče Rusy... tak logicky byl Rus. Vtipný je, že ti samí lidé brečí, když černoch narozený v ČR je označován za Čecha.

Tahle diskuse je bezpředmětná, nejde obhájit nic než ukrajinský Rus / Rus... --193.165.96.119 27. 8. 2022, 15:26 (CEST)

Ano je bezpředmětná, pokud se narodil na Ukrajině a má ukrajinský pas tak je to Ukrajinec. Etnicky je to Rus, proto ruský Ukrajinec (stejně jako třeba český Američan).Jirka.h23 (diskuse) 27. 8. 2022, 15:34 (CEST)

Jenže když očividně máme údaje o tom, že v dokumentech měl oboje, ale sám se označil za Rusa, tak by se mělo brát v potaz, jak to vnímal on. Něco něco sebeurčení...

Navíc ano, pro nás (normální) je logické, že když se někdo někde narodil, tak "národnost" je podle lokace. Ale proč nahrávat flaztencům, kteří nepovažují černochy a muslimy za Čechy, protože "když se myš narodí ve stáji, tak není kůň"...

Navíc ono i ti Češi, co byli původně v Americe (jejich rodiče přišli z Čech, usadili se), tak ti mluvili česky a považovali se za Čechy. Stejně tak jako Brežněv měl rodiče, kteří přišli na Ukrajinu, ale byli to Rusové a on sám se považoval za Rusa? Takže nevidím ten problém. Očividně tu je debata o tom, jestli "národnost" je to, co má člověk v dokumentech, nebo to, za koho se považuje (národní původ). --193.165.96.119 27. 8. 2022, 15:58 (CEST)

Jak kdo co vnímá, či co si myslí „flaztenci“ je na Wikipedii irelevantní. Jirka.h23 (diskuse) 27. 8. 2022, 16:03 (CEST)

Ve vašem podání se mi zdá je národnost téměř totožná se státní příslušností. Obvykle se to rozlišuje právě podle té etnicity. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2022, 16:11 (CEST)

Já myslím, že je to jedno. Ukrajinci mají svých záporňáků i tak dost. Za celou dobu jejich "samostatnosti" se dostali na nejzkorumpovanější zemi Evropy. Tam nechce žít nikdo, ani ti Bělorusové. --2001:1AE9:10D0:9E00:ADE7:4FB6:69E:8A85 28. 8. 2022, 23:28 (CEST)

Rosičákův nápad - pokud se za Rusa označil a máme na to zdroj, napsat národnost ruskou. Pokud je to sporné, národnost vůbec neuvádějme.--Rosičák (diskuse) 27. 8. 2022, 16:18 (CEST)

A to chcete u každého zjišťovat jak se kdo/kdy označuje? Budeme psát, že se cítil být Američanem, pak Mexičanem a pak Brazilcem? Jirka.h23 (diskuse) 27. 8. 2022, 16:35 (CEST)

Pokud někdo často mění národnost ve svých prohlášeních, neuváděl bych ani jednu - to však tento případ snad není. Pokud ovšem uvedl jen jednu národnost, je věc víceméně jasná. --Rosičák (diskuse) 27. 8. 2022, 16:49 (CEST)

Co někdo/někdy řekne je bezpředmětné, narodil se na Ukrajině s ukrajinským pasem. Může říct, že je třeba antarktiďan (a my také). :-) Jirka.h23 (diskuse) 27. 8. 2022, 17:22 (CEST)

Když už to tu znovu opakujete: Ani jedno není pravda. Narodil se v nějaké ruské gubernii, která se rozhodně nejmenovala Ukrajina, a pas měl Sovětského svazu. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2022, 17:41 (CEST)

Narodil se v Kamjanske, to leželo v Ukrajinské sovětské socialistické republice, pro což se všude běžně používalo/používá zkrácené označení Ukrajina. Pas měl sovětský a v něm jasně napsáno „Národnost: ukrajinská“, a národnost sovětskou zde nikdo nepodporuje.Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:34 (CEST)

Neleželo, Ukrajinská SSR 1906 neexistovala, a pas nebyl ukrajinský. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 8. 2022, 09:52 (CEST)

Dobrá, tak leželo v pozdější Ukrajinské SSR a v pasu má Národnost: ukrajinská.Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 11:07 (CEST)

"Co někdo/někdy řekne je bezpředmětné... " Pokud to není řečeno žertem, ve zlém úmyslu nebo na jevišti, nesouhlasím. --Rosičák (diskuse) 27. 8. 2022, 17:56 (CEST)

Pro Wikipedii je jedno s jakým úmyslem to řekl (nejsem však proti zmíňce v textu).Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:34 (CEST)

Osobně se domnívám, že nejlepší je uvést obě národnosti a v poznámce pod čarou stručně shrnout, že se zdroje v této oblasti rozcházejí. (Mimochodem třeba při posledním sčítání v Česku bylo možné uvést dvě národnosti, takže v moderním pojetí tohoto slova lze mít jistě národností více.) Tudíž jako nejlepší řešení shledávám uvést dle abecedy do dané kolonky „Rus/Ukrajinec“ a do poznámky uvést: „V dobových zdrojích se střídavě uvádějí obě varianty, viz text.“ Takto bych to považoval za fakticky správné. Věci prostě mohou být složitější. --Martin Tauchman (diskuse) 27. 8. 2022, 19:41 (CEST)

Sudetští Němci také pocházeli z Čech a Moravy a taky se nepovažovali za Čechy a Moravany. Byl u vás Ferdinand Porsche Čech nebo Sigmund Freud Moravan? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Honza1978 (diskuse • příspěvky) 27. 8. 2022, 19:52 (CEST)

Pozn. pod čarou; k faktografii také přímo v článku o sporu:

• KASÍK, Pavel. Rus, či Ukrajinec? Na české Wikipedii se válčí o Brežněvovu národnost. Seznam Zprávy [online]. 2022-08-27. Dostupné online. 

--Kacir 27. 8. 2022, 19:28 (CEST)

No, jako vždy, debata dlouhá, přínosného málo, lidi si pletou národnost s občanstvím... K věci:

• primární zdroje, úřední a/nebo oficiální dokumenty týkající se Brežněva v nichž je vyplněna položka národnost (díky Silesianovi): v letech 41-45 jde o různé vojenské evidenční dokumenty, vesměs evidence vyznamenání a průvodní listy k vyznamenání.
  • Velikorus Zde k roku 1928 je zas veden jako Velkorus (tj. Rus). Žije na Urale
  • Ukrajinec, přepsáno na Velikorus této evidenční kartičce člena VKP(b) z roku 1929 rodný jazyk je uveden ukrajinský, škrtnut a napsán ruský; národnost je psána původně Ukrajinec přepsáno na Velikorus (nebo Velikorus přepsáno na Ukrajinec, z položky jazyk je druhá možnost zjevně nepravděpodobná; u národnosti jsou dobře zřetelné první písmena Ve.. a počáteční Uk..) Žije na Urale.
  • Ukrajinec 1941/45, v armádě
  • Ukrajinec 1942, v armádě
  • Ukrajinec průvodní list k Řádu rudé hvězdy z roku 1942 v armádě
  • Rus průvodní list k Řádu vlastenecké války 1. třídy, 1943 v armádě
  • Ukrajinec 1943, v armádě
  • Ukrajinec 1944, v armádě
  • Ukrajinec občanský průkaz z roku 1947 žije na Ukrajině, politik
  • Ukrajinec 1951 (vlastní rukou?). přeložen do Moldávie, politik
• Sekundární zdroje (encyklopedie, ve kterých má Brežněv kratší či delší heslo):
  • Зенькович Н. А. Самые закрытые люди: энциклопедия биографий; Олма-Пресс 2002 str. 58: ruské národnosti; do začátku 50. let v dokumentech Ukrajinec, za Rusa se začal psát po přechodu Moskvy
  • Автор-составитель Ю.В.Горячев. Центральный комитет КПСС, ВКП (б), РКП (б), РС Д РП (б). Историко-биографический справочник, — М.: Граница, 2015. — 1008 с. str. 320: ruské národnosti
  • Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь в двух томах. — М.: Воениздат, 1987-1988. — Т. 1 /Абаев — Любичев/ Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — 911 с, с портр. str. 204: ruské národnosti
• Sekundární zdroje (biografie):
  • Майсурян А. Другой Брежнев. 2004 str. 45: roku 29 se psal jako Velikorus, roku 35 Ukrajinec, pak Rus, roku 47 Ukrajinec, dle Majsujrana se cítil i tím i tím, v Moskvě se definitivně sebeurčil ako Rus.

Shrnutí: od narození do konce carského Ruska se určitě necítil být Ukrajincem, tehdy se používat termín Rusové pro všechny tři východoslovanské národy dohromady, Velkorusové pro dnešní Rusy a Malorusové pro dnešní Ukrajince. Koncem 20. let,když žil na Uralu, se prohlašoval za (Velko)rusa, po návratu na Ukrajinu a zahájení politické kariéry se zřejmě začal hlásit k Ukrajincům (což v tuto chvíli nemáme doloženo), za války v armádě se psal zpravidla jako Ukrajinec (národnost se většinou přepisovala z z jedné kartotéky do druhé a nich do jednorázových dokumentů; vycházelo se imo z dokumentů které dal při mobilizaci), ten jeden Rus je výjimka, imo z jeho slov - snad při návrhu na vyznamenání??. Po válce jako politik na Ukrajině si držel národnost ukrajinskou (bylo politicky prospěšné být reprezentantem "titulního" národa republiky) a to i během přeložení do Moldávie. Po přechodu do Moskvy (1952) už na národnosti nezáleželo a tak se vrátil k ruské. U té zůstal do konce života a objevuje se i v jeho autobiografii z konce 70. let (sice napsané nájemnými spisovateli, ale takové věci si nevymýšleli, to se odsouhlasilo s Brežněvem).

Tohle je ovšem na hranici - nebo za ní - vlastního výzkumu; interpretace primárních zdrojů, i když poměrně přímočará a triviální. My však máme i zdroje sekundární - ty čtyři, co jsem výše uvedl, se shodují mezi sebou navzájem (i se zdroji primárními), takže z hlediska pravidel je věc jednoduchá, sekundární zdroje zhodnotily jeho národnost jako ruskou s tím, že část života (od druhé poloviny 30. do začátku 50. let) ji on sám uváděl jako ukrajinskou.

Toto není pravda, není to otázka sekundárních zdrojů, on sám jako primární zdroj v pamětech uvedl, že je Rus. "Jsem Rus" doslova napsal. Sekundárními zdroji je naopak určení na základě "státní" příslušnosti. Toto chytračení že někde měl formálně napsáno že je Ukrajinec, přestože mluvil rusky, považoval se za Rusa a prováděl rusifikaci, je stupidní.

--2A00:1028:83B6:435A:552E:6449:249C:1836 7. 9. 2022, 00:55 (CEST)

V textu článku by to mělo být vysvětleno s odkazem na sekundární zdroje. V infoboxu, a kde chceme mít jednoslovnou informaci, mít národnost: ruská, případně ruská/ukrajinská. "Kompromisní" ruský Ukrajinec a/nebo ukrajinský Rus nejsou kompromisy ale zavádějící paskvily. --Jann (diskuse) 27. 8. 2022, 20:29 (CEST)

Osobně jsem pro uvedení výrazu Rus/Ukrajinec. Popřípadě jej můžeme ponechat prázdný, podobně jako v případě Nikity Chruščova. --Martin Tauchman (diskuse) 27. 8. 2022, 21:38 (CEST)

Pokud by to mělo být takto s lomítkem, tak bych byl spíše pro Ukrajinec/Rus, sedí to spíše tak k časové ose (abecední řazení je nedůvodné).Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:43 (CEST)

Nikoliv. V časové ose je Rus doložen dříve než Ukrajinec. Za druhé v dětství nemohl být Ukrajinec, pojem se nepoužíval, maximálně mohl být Malorus. --Jann (diskuse) 28. 8. 2022, 12:34 (CEST)

Národnosti jsem v tomto případě řádil dle abecedy. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 8. 2022, 00:26 (CEST)

Další věc je, že by se tu mohlo uvést také vedle šablony "národnost =", také "občanství =", ale to bude asi nejspíš sovětské? Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:46 (CEST)

Občanství by bylo samozřejmě sovětské. --Jann (diskuse) 28. 8. 2022, 12:34 (CEST)

Aha, v tom máte zřejmě pravdu, pokud myslíte tu registraci branců z roku 1928 (v tom dokumentu VKP 1929 fakt nepoznám co má být platné, když je to přepsané přes sebe), potom tedy nemám námitek, ruská/ukrajinská bude asi nejvýstižnější.Jirka.h23 (diskuse) 28. 8. 2022, 13:31 (CEST)

@Jann Když už jste si s tím dal takovou práci, bylo by škoda to do článku nezapracovat - článek je již editovatelný. A poté by se snad dala odstranit i ta šablona dvě verze, ať nevisí bůh ví jak dlouho... --VasekPav (diskuse) 6. 9. 2022, 21:20 (CEST)

Byla by škoda to do článku zapracovat, protože je to vlastní výzkum a autor z něho vyvozuje chytrácké nesmysly, na které jsem poukázal výše. Když se někdo identifikuje jako Rus, tak je to primární zdroj, a ten se má respektovat, ne to, že ho státní orgány označí někdy dříve za Ukrajince. Navíc Brežněv rusky mluvil, a hlavně prováděl rusifikaci. To je podstatné, protože to dokazuje jak Moskva, Rusové a ruská kultura zase všechno řídila. --2A00:1028:83B6:435A:552E:6449:249C:1836 7. 9. 2022, 00:55 (CEST)

Nebojte se, kolega Jann je zkušený wikipedista a vlastní výzkum uvedený zde v diskusi by do článku nezapracoval. A jestli to nevíte, wikipedie by měla primárně vycházet ze sekundárních zdrojů. --VasekPav (diskuse) 7. 9. 2022, 08:11 (CEST)

1. Pokud chceme být přesní, tak ohledně toho jak se identifikoval, máme doloženo, že v některých letech se identifikoval jako Rus a v jiných jako jako Ukrajinec (těmi doklady s vyplněnou národností, kterou lidem neurčovaly státní orgány, jak tvrdíte vy; i tou autobigrafií). To že v pamětech napsal "jsem Rus", budeme moct použít až budeme-li mít citát se stranou a knihou kde to je (a co vím, tak vládne všeobecná shoda na tom, že ty paměti nepsal on, ale najatí pisatelé a on je - snad - zkontroloval, čili jeho paměti nejsou tím zdrojem, který vše rozhodne, ale pouze jeden z několika primárních zdrojů.

2. Dle pravidel se neopíráme o primární zdroje, ale o zdroje sekundární. Právě proto, že úvahy typu "uváděl střídavě národnost tu či onu, podle toho co potřeboval nebo nepotřeboval pro kariéru a proto tyhle primární zdroje bereme a v těchle kecal" nemáme provádět my, ale autoři sekundárních zdrojů, od kterých my přebíráme jejich závěry. Nechám, to ještě chvilku uležet a pak zapracuji do článku. --Jann (diskuse) 9. 9. 2022, 22:15 (CEST)

Zdroj máte zde: Vzpomínky, strana 7 https://archive.org/details/B-001-017-846/page/n7/mode/2up Psát tam cokoli jiného, než že byl Rus, přestože mluvil rusky, rusky vystupoval, narodil se Rusům do ruské rodiny, považoval se za Rusa prováděl Rusifikaci, by byla obyčejná d*bilita, jaké je pravda na české wiki hojně. --2A00:1028:83B6:435A:8004:BFA4:24BC:12E6 10. 9. 2022, 08:24 (CEST)

Díky za odkaz. Ovšem d***a a porušení encyklopedických pravidel by naopak bylo dát přednost jednomu primárnímu zdroji za ignorance tuctu dalších rovnocenných primárních zdrojů a hlavně zdrojů sekundárních. --Jann (diskuse) 10. 9. 2022, 17:23 (CEST)

Prosím kolegu @Martin Urbanec: o vyhodnocení diskuse a případném odebrání šablony o dvou verzích - zdá se, že se už podoba článku založená na výsledcích diskusí ustálila (diskuse nejen o původu, ale i o kapitolách). --VasekPav (diskuse) 2. 10. 2022, 14:12 (CEST)

Šablonu Dvě verze jsem odebral. --Jvs 13. 10. 2022, 17:55 (CEST)

Transkripce

Nemohli by být Brežněvovi potomci psáni českým přepisem? Jarba (diskuse) 27. 8. 2022, 15:30 (CEST)

Mě ten anglickej přepis u ruských a ukrajinských jmen taky štve (a hlavně v novinách je toho poslední dobou plno) ale mám obavy že tady to nepůjde, protože to jsou údaje z datové položky. Aspoň myslím Mattesák (diskuse) 27. 8. 2022, 15:40 (CEST)

@Mattesák Stačí doplnit české pojmenování odkazované položky na Wikidatech. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2022, 15:52 (CEST)

Původ (1906–1939)

Tenhle nadpis podsekce je podivný. Původ nevzniká po dobu 33 let. Je nutno ten nadpis přeformulovat, například „Původ, vzdělání a raná kariéera (1906–1939)“. Článek je zamčený, eventuálně by tu změnu ale mohl provést někdo ze správců. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2022, 15:13 (CEST)

Chtělo by to lepší název, ale kratší - navrhněte. --Rosičák (diskuse) 28. 8. 2022, 15:54 (CEST)

Co „Rodina a mladí (1906–1939)“? --Martin Tauchman (diskuse) 29. 8. 2022, 00:28 (CEST)

Chtělo by to hlubší revizi nadpisů, například smrt je součástí kapitoly „Vzestup k moci“. Podle mě by měl být nadpis Život a ostatní nadpisy převést na druhou úroveň; příp. životopis rozdělit na tři etapy, zhruba: Mládí – Budování kariéry – Ve vrcholné funkci.

Tento návrh by myslím vyžadoval přidat samostatný nadpis pro odstavec o počátcích kariéry, který málo zapadá do tématu „Rodina a mládí“. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2022, 11:57 (CEST)

To zní dobře. --Rosičák (diskuse) 29. 8. 2022, 15:55 (CEST)

To je najednou péče...nebejt války na Ukrajině, tak tu ten článek zarůstá kopřivama a takhle bude brzo aspirovat na nejlepší článek :D --Rottweiler (diskuse) 29. 8. 2022, 16:27 (CEST)

@Zbrnajsem @Matěj Orlický @Rosičák @Martin Tauchman

Nadpisy jsem mírně upravil, prosím o případnou kontrolu, či korekci. --VasekPav (diskuse) 5. 9. 2022, 20:04 (CEST)