Diskuse:Katolická církev

Přesun

S přechozím přesunem provedeným Novis-M nesouhlasím. Jsem toho názoru, že katolická církev je silně obecný a mnohoznačný pojem a přesun na název s rozlišovačem je v rozp. s pravidly. Proto navrhuji zpětný přesun. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 3. 2014, 07:01 (UTC) Obdobně viz Diskuse:Církve sjednocené s Římem#Přesun --Wikipedista:BobM _d|p 29. 3. 2014, 07:33 (UTC)

Třetí názor

Nevím, která diskuse je která, ale chtěl bych uvést svůj „třetí názor“. Vím, že „Katolická církev“ bylo dříve přesměrování. Podle mého názoru Katolická církev je v primárním významu to, co se uvádí na stránce Církve sjednocené s Římem a co je snadno doložitelné. Katolická církev takto nazývá sama sebe, považuje sama sebe za katolickou a ostatní ji tak také nazývají. Ostatní významy, které jsou víceméně nedoložené (několikrát uvedeno Zdroj?), by se daly shrnout do druhého významu – církve, které se z nějakého důvodu považují za katolické ve smyslu všeobecné, popřípadě to i nějak zapracovaly do svého názvu, ale jako katolické se nenazývají ani je tak nenazývají ostatní. Řešení, které prosazuje/prosazoval BobM, považuji za nejméně vhodné z možných. Šárka Praha (diskuse) 1. 4. 2014, 04:08 (UTC)

Celkově zpochybněno

Podle mého názoru je primárním a dominantním významem pojmu „Katolická církev“ jen čtvrtý z uváděných významů (církve sjednocené s Římem, jednotlivě nebo jako celek; sem vedle římskokatolické církve patří také katolické církve východního obřadu jako řeckokatolická církev a další), který je také snadno doložitelný (např. http://www.cirkev.cz/ nebo http://zpravy.aktualne.cz/katolicka-cirkev/l~i:keyword:13051/). Ostatní významy jsou druhořadé, nedoložené, nejednoznačné a měly by být (po vyjasnění a doložení) sloučeny do jednoho. Šárka Praha (diskuse) 2. 4. 2014, 00:24 (UTC)

Článek je rozcestníkem, proto by měl uvádět všechny významy, se kterými se čtenář může setkat. Celkové zpochybnění proto považuji za nesmyslné. Lze zpochybnit jednotlivé významy, zvlášť když nejsou doložené, ale to už někdo udělal. Slučování více významů jde proti smyslu rozcestníku a nesouhlasím s ním. Lze je však vhodně odlišit, např. tak, že čtvrtá odrážka bude uvedena jako primární význam v úvodu seznamu, ostatní pak mohou být pododrážkami odrážky "další možné významy". Petr Karel (diskuse) 2. 4. 2014, 07:10 (UTC)

@Petr Karel: Jde sice o rozcestník ale právě významy jsou pochybné. Například:

• církev vůbec, tedy společenství vůbec všech křesťanů, jak je definováno v Nicejsko-konstantinopolském vyznání víry - tohle tvrzení vyžaduje věrohodný zdroj - silně zobecnuje pojetí pojmu katolická církev
• Církve patřící[zdroj?] ke katolicismu v širším smyslu, tedy všechny episkopální církve, které si nárokují apoštolskou posloupnost - zdroj (spíše než katolické by měli v takém případě být považovány za apoštolské?), druhá část je sporná
• episkopální církve západního obřadu, které si nárokují apoštolskou posloupnost; - ta samá situace, zdroj,
• pravoslavné církve[zdroj?], které se samy označují za „pravoslavné katolické církve - zdroj, vůbec co je pravoslavná a co katolická církev?

@Šárka Praha: nemyslím, že lze další významy považovat za druhořadé, nedoložené, nejednoznačné a nechápu co chcete slučovat. Rozcestník vyžaduje wp:věrohodné zdroje ale slučovat jednotlivé významy do jednoho je nesmysl. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 4. 2014, 08:34 (UTC)

@Petr Karel: Zpochybňuji všechny významy kromě čtvrtého, který považuji za primární význam a o němž by měl pojednávat článek s názvem Katolická církev. Je jasné, že rozcestník má být seznam různých významů, ale problém je v tom, že kromě čtvrté položky, která je jasná, je většina ostatních významů charakterizována ve smyslu „za katolické se někdy považují ještě nějaké další církve, ale nikdo vlastně přesně neví, které to jsou“.

@BobM:

1) Ostatní významy jsou druhořadé, protože katolickou církví se jak v odborné, tak laické veřejnosti v naprosté většině případů rozumí Katolická církev, zatímco ostatní významy jsou spíše pro ty, kdo se chtějí problematikou zabývat do větší hloubky – ne pro většinu běžných uživatelů encyklopedie, kteří prostě chtějí vědět, co to je Katolická církev.

2) Ostatní významy jsou nedoložené, protože pro tvrzení o tom, že určitý význam existuje, nelze nalézt oporu v nějakém seriózním zdroji (internetovém, nebo např. v literatuře). Naproti tomu je zcela snadno doložitelné, co je to Katolická církev ve významu čtvrtém – takto Katolická církev nazývá jak sama sebe (Katolická církev v České republice, Katolícka cirkev na Slovensku, Katholische Kirche in Deutschland, Katholische Kirche Österreich, Portal katholische Kirche Schweiz, http://www.catholic-hierarchy.org/, http://www.gcatholic.org/about.htm atd.) a tak ji rovněž označuje i široká veřejnost (pouze čtvrtého významu se týkají články v rubrice zpravodajského serveru Aktuálně.cz věnované katolické církvi) i ostatní církve (např. evangelická: strana 2 vlevo a strana 7 vpravo, československá husitská: strana 1 dole, pravoslavná: „V českých zemích se po vzniku samostatného státu z reformního hnutí v katolické církvi vytvořila Církev československá.“ atd.). 3) Ostatní významy jsou nejednoznačné, protože nelze snadno říci, které církve pod určitý význam patří, a které nikoliv. Kdežto o Katolické církvi (ve čtvrtém významu) lze zcela jednoznačně říci, že se celosvětově skládá z 23 církví (seznam je nyní uveden v článku Církve sjednocené s Římem, z nich u nás působí jen římskokatolická a řeckokatolická církev), zatímco všechny ostatní stojí mimo ni.

4) Problém je v tom, že kromě čtvrté položky, která je jasná, je většina ostatních významů charakterizována ve smyslu „za katolické se někdy považují ještě nějaké další církve, ale nikdo vlastně přesně neví, které to jsou“. A je otázkou, zda právě tyto významy nesloučit, ale to by se dalo říct až ve chvíli, kdy bude vyřešen problém s vymezením těch významů.

Šárka Praha (diskuse) 2. 4. 2014, 21:55 (UTC)

Přesun (2)

Navrhuji přesunout na katolické církve (množné číslo). Zda zde bude rozcestník nebo článek nechávám otevřené. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 4. 2014, 08:38 (UTC)

Nejsem si jistý, zda je tento návrh smysluplný, protože současná existence článků Katolická církev a Katolické církve možná může být matoucí a také případně může odporovat nějakým pravidlům. Šárka Praha (diskuse) 2. 4. 2014, 21:56 (UTC)

Také se domnívám, že použití plurálu není na místě. Rozcestník je vcelku nepřehledný. Navrhoval bych podívat se na ostatní jazyky, jak pracují s tímto rozcestníkem. Zvláště přehledný se mi jeví rozcestník v latině. In Christo Martin Davídek (diskuse) 3. 4. 2014, 05:04 (UTC)

Mám za to, že se v latině nejedná o rozcestník. A vůbec, musí být tento článek rozcestník? Nemůže to být článek o církvi s 1,2 mld. věřících? Šárka Praha (diskuse) 3. 4. 2014, 22:34 (UTC)

V tom případě záleží kterou církev máte na mysli. Návrh na přesun jsem odebral jako zamítnutý. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 4. 2014, 04:48 (UTC)

Sloučení

Vzhledem k diskusi navrhuji sem místo přesunu sloučit Církve ve společenství s Římskokatolickou církví a Církve sjednocené s Římem a to vhledem k historii (přesun by vyžadoval smazání dosavadní historie) --Wikipedista:BobM _d|p 4. 4. 2014, 05:01 (UTC)

Pane kolego, několikrát jsem Vám vysvětloval, že katolická církev má i jiné, velmi podstatné a mnohem starší významy, než jen "církve sjednocené s Římem". Proto je návrh na sloučení špatný, zanese do záležitosti jen zmatek. Navíc i vytváříte zbytečný POV, protože pravoslavní rovnost "katolická církev" = "církve sjednocené s Římem" zásadně neuznávají, takže by ji Wikipedie neměla předkládat jako samozřejmost. refaktorizováno--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 4. 2014, 21:50 (UTC)

@Ioannes Pragensis: To je zvláštní, pokud zde bylo přesměrování měl jste opačný názor... --Wikipedista:BobM _d|p 5. 4. 2014, 05:19 (UTC)

Pane kolego, naléhavě Vás prosím, abyste se striktně držel věcné roviny, ať nesklouzneme do zbytečných hádek. Snahu BobaM vyjasnit situaci a dát ty články do pořádku vnímám pozitivně. Věřím, že se i s Vaši pomocí podaří najít uspokojivé řešení. Přečetl jste si, co jsem napsal výše v části Celkově zpochybněno? Pokud ne, prosím, zda si to můžete přečíst. Domnívám se, že se v problematice dobře vyznáte, a proto považuji za nadbytečné podávat nějaký dlouhý výklad. Máte pravdu, že slovní spojení „katolická církev“ má i jiný význam než společenství církví v čele s papežem, ale za podstatné považuji, že ve 21. století se jako Katolická církev označuje primárně ta organizovaná skupina věřících, v jejímž čele stojí papež. To samozřejmě neznamená, že by se o těch jiných významech mělo mlčet. Není rozhodující, jaký byl význam pojmu třeba v 5. století, rozhodující je současný stav. Nemáte pravdu, když tvrdíte, že pravoslavní neuznávají rovnost „katolická církev“ = „církve sjednocené s Římem“. Jinak by například pravoslavný patriarcha nemohl prohlásit, že by „mohlo dojít ke znovusjednocení pravoslavné a katolické církve“, ani by pravoslavní z Rumburku nemohli napsat „Vznikly tak čtyři základní skupiny křesťanských církví: pravoslavní, katolíci, protestanté a orientální církve.“ Smyslem pojmenování je především odlišovat, proto se jedněm říká katolíci a jiným pravoslavní, jak o tom svědčí i práce Katolíci versus pravoslavní, článek Katolická církev a pravoslaví nebo článek Co rozděluje pravoslavné a katolíky? Jak mohou věřící podporovat ekumenismus na rovině církevní kultury. Šárka Praha (diskuse) 5. 4. 2014, 00:36 (UTC)

S návrhem na sloučení článků Církve sjednocené s Římem a Církve ve společenství s Římskokatolickou církví do článku Katolická církev souhlasím. Doporučuji však sloučení provést až poté, co bude dána možnost se vyjádřit i dalším, kteří se dotyčnou problematikou zabývají (to by mohlo zabrat tak týden, nevznikne-li ovšem nějaká větší diskuse), a před sloučením si ujasnit, jak by měl být výsledný článek koncipován, tedy o čem by tak zhruba měl být. V případě různosti názorů prosím o věcnou argumentaci a uvedení zdrojů, ať už by šlo internetové prameny nebo nějakou literaturu.

Výsledný článek navrhuji koncipovat takto – nejprve úvod zhruba tohoto znění:

Katolická církev je největší organizovanou skupinou v křesťanství. Má přibližně 1,2 miliardy věřících a skládá se z 23 církví, z nichž největší je římskokatolická církev (asi 98,5 % katolických věřících), ostatních 22 katolických církví se souhrnně označuje jako východní katolické církve. V čele Katolické církve stojí římský papež, považovaný za nástupce sv. Petra. Z těchto 23 katolických církví v České republice působí pouze římskokatolická církev, která užívá římský ritus, a řeckokatolická církev užívající byzantský ritus.

Označení „katolická“ pochází z řeckého slova „katholikos“, což doslovně znamená „všeobecná“ nebo „univerzální“ (latinsky universalis), tedy otevřená všem lidem z celého světa bez ohledu na jejich rasu, národnost či postavení. V tomto smyslu za katolické někdy samy sebe považují také některé další církve, i když neuznávají papežský primát.

Poté by měla následovat samostatná kapitola obsahující seznam 23 katolických církví. Tato kapitola by evidentně tvořila rozsahově největší část článku.

V další kapitole by mohl být uveden historický vývoj pojmu a popřípadě objasněno, co to mohou být katolické církve neuznávající papežský primát.

Šárka Praha (diskuse) 5. 4. 2014, 03:55 (UTC)

Rozhodně se necítím být odborníkem na toto téma, ale takto to cítím také Addvisor (diskuse) 8. 4. 2014, 06:17 (UTC)

Také souhlasím s návrhem kolegy Šárka Praha - jde o nejvíce očekávaný název a obsah hesla. Poté bychom se měli zaměřit na "zamodření" co nejvíce hesel východních církví (asi nejsnáze překlady z jiných wiki)--OISV (diskuse) 8. 4. 2014, 20:59 (UTC)

Souhlasím s přesunutím na Církve ve společenství s Římskokatolickou církví a Církve sjednocené s Římem. Jelikož se Katolická církev dělí na různé větve je tento návrh dobrý. Agamad24 (diskuse) 8. 4. 2014, 11:30 (UTC)

Katolictví

Nebuďme pedanti. Měli bychom si vzít příklad z anglické wikipedie. Když se řekne "katolická církev", 99,9 % lidí napadne římskokatolická církev, těch pár katolických církví k tomu je dosti nevýznamných. Tudíž dejme nahoru rozcestník, že tento článek pojednává o největší katolické církvi a že pro ostatní významy sledujte tenhle odkaz atd atd. --Novis-M (diskuse) 4. 5. 2014, 16:21 (UTC)

Mýlíte se, anglický článek Catholic Church odpovídá tomuto článku (v sekci Autonomous particular churches výslovně zahrnuje ty východní rity), našemu článku Římskokatolická církev tam odpovídá Latin Church. Asi se terminologie v angličtině a češtině trochu liší (jsme tu fyzicky i kulturně mnohem blíž Východu). Pravda je, že to teď není z interwiki moc dobře vidět, protože kolega BobM, který si tuto část české Wikipedie vzal pod svou znaleckou ochranu a články různě předělával, jaksi opomněl interwiki nastavit tak, aby dávala smysl...--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2014, 18:31 (UTC)

Promiňte, ale říct, že řeckokatolická církev je dost nevýznamná je nesmysl.

Já jsem proti přesměrování a hlavně jsem i proti tomu, aby se římskokatolická a řeckokatolická církev chápaly jako dvě různé Církve. Je to stejná Církev, katolická Církev je jen jedna, jen má mnoho schválených a naprosto plnohodnotných ritů. Ostatně, když slouží papež Mši, většinou mu přisluhují dva jáhni - jeden římskokatolický a jeden řeckokatolický... Ne, přesměrování je nesmyslné. Sursumka (diskuse) 26. 4. 2016, 09:59 (CEST)

Eritrejská katolická církev a chybný počet církví

Neshodují se počty katolických církví v tomto článku a v článku Východní katolické církve. Podle tohoto článku jich je celkem 23 (z toho jedna je římskokatolická), zatímco podle druhého je 23 pouze těch východních (tedy celkově 24). V seznamu pod druhým článkem však je napsáno skutečně jen 22 církví, což by odpovídalo číslu z tohoto článku. Nicméně já jsem i tak přesvědčen, že správně číslo je 23 východních (tj. 24 celkem) a že v seznamu (tady i tam) chybí Eritrejská katolická církev. Toto jsem usoudil z anglické verze (a tato církev je zmíněna i v našem článku Eritrea.

Anglické články:

• en:Eritrean Catholic Church
• en:List_of_Catholic_liturgical_rites_and_particular_churches

Nejsem však v tomto oboru odborník (např. si nejsem jist rozdílem mezi církví a ritem), takže radši píšu sem.

Můj návrh: Založit nový článek Eritrejská katolická církev (protože na české wiki zatím nic takového není), přidat tuto církev do seznamů na obou stránkách (Katolická církev a Východní katolické církve) a na této stránce změnit počet.

WertGar (diskuse) 26. 12. 2016, 10:42 (CET)

Ale aby to nebylo tak jednoduché, tak slováci mají sk:Etiópskokatolícka cirkev, kde je napsáno: Etiópskokatolícka cirkev (nazývaná tiež Etiópsko-eritrejská katolícka cirkev). Tak nevím...

A pozor na matoucí Eritrejskou pravoslavnou církev, která také existuje.

WertGar (diskuse) 26. 12. 2016, 10:54 (CET)