Diskuse:Křest čtrnácti českých knížat roku 845

Článek týdne

Tento článek byl v 2. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WPQ

Hribalm

Zdravím kolego, článek pěkný, působivý, jsem rád, že je nás víc, co se snaží dělat kvalitní články o raném středověku.

• Šlo by ještě vytěžit z tohohle
• Toho Houšku, Housera a Šimíka bych odstranil, nejsou to odborníci ve svém oboru
• Naopak dá se toho mnohem víc získat z Třeštíka, ať už z jeho článku v Českém časopisu historickém, ke kterému se však zřejmě nedostanete nebo z jeho knížky Počátky Přemyslovců
• Také by to chtělo rozepsat o datu, jelikož v těch Fuldských análech nevidím nikde datum 13. leden.
• A ještě přidat nezlomitelné mezery.

Jinak článek je moc pěkný a až se ozvou i další kolegové, tak věřím, že dosáhne dobrého článku. Kdyby mě ještě něco napadlo tak ještě připíšu. Tak zatím--Hribalm (diskuse) 24. 2. 2021, 21:44 (CET)

Děkuji moc za Vaše doporučení, cením si toho. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 24. 2. 2021, 22:17 (CET)

Jen abych se ještě rozepsal o tom datu. Ono se sice neuvádí ve Fuldských letopisech přesné datum 13. ledna, avšak píše se tam v "oktávě Epifanie", tj. 13. ledna, jak píše i Třeštík na straně 82 v jeho knížce Počátky Přemyslovců. Tou Epifanií se myslí slavnost Zjevení Páně nebo svátek Tří králů a když se křest udál v oktávě, tak se uskutečnil v 8. dni slavností. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 26. 2. 2021, 15:00 (CET)

Zdravím, nechci být nějak otravný, ale stejně si myslím, že byste to, co jste mi výše napsal, měl dát do článku. Zatím. --Hribalm (diskuse) 26. 2. 2021, 17:20 (CET)

Omlouvat se za pomoc. Ano, přesně to. Nevadí.

Článek se mi líbí, připomínky:

a) rozšířit úvod v souladu s délkou článku

b) jsou ty ukázky z Fuldských análů opravdu nutné

c) Je nějaký důvod, proč se Novotný domníval, že pocházeli od jihu země?

d) zcela neskončily a pokračovaly dále až do roku 857 - šlo by uvést důvod, proč to skončilo? --Ján Kepler (diskuse) 5. 3. 2021, 20:53 (CET)

Zdravím, k těm připomínkám:

a) Vyřešeno Úvod jsem rozšířil, případně napište, jestliže to nestačí.

b) Nevím, co by na nich mělo vadit, podobné ukázky se vyskytují i v ostatních článcích s historickou tématikou. Popřípadě bych chtěl znát důvod, proč by v článku neměly být tyto ukázky obsaženy.

c) Co jsem se dočetl v Novotného monografii, důvod jsem nenašel. K této domněnce není připojen jakýkoliv zdroj či poznámka v jeho knize.

d) Vyřešeno Přidáno.

S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 8. 3. 2021, 01:52 (CET)

Ukázky z pramenů vhodně obohacují článek a dobře ilustrují hlavní výklad. Taky je rád používám. --Khamul1 (diskuse) 8. 3. 2021, 19:01 (CET)

V tomto případě mi to přijde, že jen ilustrují, jak se jazyk od té doby změnil. Obohacují možná, ale minimálně ten první nemá žádnou informační hodnotu a navíc je mimo téma. --Ján Kepler (diskuse) 8. 3. 2021, 19:43 (CET)

Tak ještě pár drobností:

• Ovšem také domněnky o účasti na křtu otců knížat Svatoslava, Herimana či Mojslava, pozdějších účastníků bitvy u Vltavy, nejsou vyvratitelné. - kam se nám poděl Spytimír a Vitislav?
• kdy bylo území tehdejší Franské říše rozděleno mezi tři syny bývalého císaře Karla Velikého, šlo o západní, střední a východní část země. - neměli by to být synové Ludvíka I.?

Jinak by se hodilo, abyste po vyřešení připomínky přidal šablonu vyřešeno. Zatím--Hribalm (diskuse) 27. 2. 2021, 09:32 (CET)

Vyřešeno Vyřešeno, děkuji moc za připomínky. :-) --AndrsoN1 (diskuse) 27. 2. 2021, 11:17 (CET)

Khamul1

Snad se brzy dostanu k poctivé recenzi, jak jsem slíbil. Zatím jsem si všiml této drobnosti:

• V Řezně se snad vyskytl i otec či děd prvního historicky doloženého Přemyslovce Bořivoje vzhledem k faktu, že dorazili téměř všichni předáci kmene Čechů. – Doplnit, že se někdy nazývá Hostivít?

--Khamul1 (diskuse) 8. 3. 2021, 19:08 (CET)

Vyřešeno Doplněno. --AndrsoN1 (diskuse) 10. 3. 2021, 19:01 (CET)

Grtek

Nejde o plnou recenzi, jen postřeh. Zarazil mě první odstavec kapitoly "Průběh": Neví se, odkud knížata vyrazila do Řezna společně či kde se setkala, tudíž je neznámá i délka cesty. Je také potřeba zmínit, že tehdy byly v lednu kruté mrazy a není jasné, proč se čeští pánové na štreku vydali v takové zimě. Dokládá zdroj, že konkrétně toho roku byly začátkem ledna kruté mrazy, nebo jde o obecné konstatování "bývaly kruté mrazy"? Je to mimořádné, že se někdo v té době vydal na cestu v zimním období, nebo to bylo běžné? A vposledku, spojení "čeští pánové se vydali na štreku" mi přijde příliš slangové do dobrého článku. Větu I když knížat vyjelo celkově čtrnáct (...) přijala drtivá většina. bych rozdělil na dvě věty, takhle je to dost nesrozumitelné souvětí.--Grtek (diskuse) 9. 3. 2021, 16:31 (CET)

Zdravím, ty kruté mrazy píše Třeštík v refu 16, s odkazem na Bertinianské anály, kde se píše, že zima 845 byla stejně krutá jako zima předchozí. Zatím --Hribalm (diskuse) 10. 3. 2021, 19:15 (CET)

Zdravím, poznámky k připomínkám:

a) Zdroj k lednu roku 845 uvádí přesně: Knížata, vkročivší v kruté zimě, která v lednu 845 panovala, do křestní kádě z ní zase rychle vystoupila. Tudíž zde autor informuje o tom, že k lednu 845 panovaly kruté mrazy a nejedná se tedy o obecné konstatování. Ke knížatům je napsáno, že byl daný termín v lednu zvolen zcela proti všem příslušným předpisům a zvyklostem.

Upřesnil jsem větu použitím "toho roku" namísto "tehdy". To, že "termín v lednu byl zvolen zcela proti všem příslušným předpisům a zvyklostem" by se možná taky dalo uvést? (každopádně článek je celkově moc pěkný!) --Grtek (diskuse) 11. 3. 2021, 11:28 (CET)

Vyřešeno I tu citaci jsem tedy nakonec do článku dopsal. :-) --AndrsoN1 (diskuse) 12. 3. 2021, 18:38 (CET)

b) Vyřešeno To s tou štrekou jsem upravil a nahradil jsem ji jiným slovem.

c) Vyřešeno Dlouhé souvětí jsem rozdělil na dvě věty. --AndrsoN1 (diskuse) 10. 3. 2021, 20:07 (CET)

F.ponizil

Dobré odpoledne, díky za článek, zatím jsem se dostal k přečtení si úvodu a mám terminologickou námitku ohledně křtu a příslušnosti k církvi. Problematické jsou tyto formulace: Nejspíše se jednalo o svobodné rozhodnutí těchto vévodů přihlásit se ke křesťanské víře. a Třebaže tito vladaři křest přijali, křesťanství se do celých Čech úplně nerozšířilo, jak naznačují i archeologické výzkumy. Z historických souvislostí vyplývá, že se na 99% jedná o katolickou církev ale myslím si, že by to tam mělo být uvedeno. V první větě stačí nahradit slovo křesťanské slovem katolické a v druhé slovo křesťansví souslovím katolická víra. Díky. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2021, 16:49 (CET)

Nejsem si jistý, jestli jde o vhodné úpravy formulace, když jde o dobu před velkým schizmatem a církev byla ještě (minimálně formálně) jednotná. --Grtek (diskuse) 16. 3. 2021, 17:17 (CET)

Ano to vím, že je to před schismatem, ale v dnešním kontextu to – dle mého názoru – vyznívá zmatečně... --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2021, 17:27 (CET)

Pokud bych upřesňoval, tak v první větě bych spíš dodal "západního ritu" a v druhé větě "křesťanství se v následujících letech/v dané době/v následném období (jak libo) do celých Čech úplně nerozšířilo" --Grtek (diskuse) 16. 3. 2021, 18:00 (CET)

Nejsem si jistý jestli se v té době dá mluvit o západním ritu, ale spíše si myslím, že ne. Ta formulace "úplně nerozšířilo" mi přijde neobratná, ale nevím jak ji nahradit... --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2021, 18:16 (CET)

Dobrý večer, myslím si, že není potřeba vkládat do textu slovo "katolické". Sám pramen mluví jen o křesťanství. Když už, tak bych bral jen ten západní ritus, o němž se píše i v Třeštíkově knize v rámci jedné teorie, ovšem momentálně je to snad jasné pro každého, tudíž bych to příliš nekomplikoval. --AndrsoN1 (diskuse) 6. 4. 2021, 21:34 (CEST)

OK, díky za reakci. --F.ponizil (diskuse) 7. 4. 2021, 06:45 (CEST)

Jann

Ahoj, ne špatné, ale šlo by ještě uhladit:

• o svobodné rozhodnutí těchto vévodů - a to zdrojujeme webem Duky, Palackým a Třeštíkem. No ale Duka v tomhle není věrohodný zdroj. Je použitelný jako zdroj názorů současné katolické církve na věc, ale ne jako zdroj pro motivaci tehdejších knížat. Palacký je dnes už zastaralý a Třeštík - jestli se dobře pamatuju (četl jsem ho před lety) - míní, že knížata jen plnila vůli sněmu kmene Čechů, takže "svobodné rozhodnutí těchto vévodů" je věc pochybná, a rozhodně ne ozdrojovaná.
• úplně nerozšířilo, jak naznačují i archeologické výzkumy - úplně nerozšířilo je divná formulace, a zdroje pro ni jsou Od l. 476 před Kr. - no ale správným názvem to jsou Šafaříkovy Slovanské starožitnosti díl druhý vydání z roku 1863, ještě zastaralejší práce než Palacký a jako referenci k výsledkům archeologických výzkumů, nemám slov. Velké dějiny... jsou přijatelné. Ohledně výzkumů - soudě podle sekce Památky a nálezy výzkumy nic nenaznačují, když nálezy prostě nejsou.
• Vše začalo tzv. Verdunskou smlouvou - dva roky před křtem? imo málo, ty francké výpravy přece nezačaly až po Verdunské smlouvě. Sem by se spíš hodilo pár obecných vět o francké politice vůči slovanskému pohraničí, zdrojovat Třeštíkem nebo Velkými dějinami nebo něčím podobným.. Odkaz na palba.cz jako zdroj je naprosto nepřijatelný.
• vidím že je třeba rychlokurs zdrojování (příslušné pravidlo je na Wikipedie:Věrohodné zdroje): v zoufalé nouzi zdrojujeme lecčím co se váli na internetech, ale pak se do článku snadno vloudí chyby a ještě máme ostudu. Chceme-li mít kvalitní článek, omezujeme se na kvalitní zdroje; v tomto tématu jsou to monografie a články profesionálních historiků. Téma je české, češti historikové se mu věnovali, tedy nemáme vážnější problémy. Bereme pouze díla novější, z posledních cca 20-30 let, starší pouze velmi opatrně a tam, kde nebyla dosud překonána. Neakademické zdroje nebereme ke křtu, ale jako zdroje názorů jejich autorů, pokud jsou významné. Tedy:
  • Duka - pouze jako zdroj oficiálního postoje dnešních katolíků k události, nikoliv jako zdroj k samotné události
  • Šafařík, Palacký, Dobrovský, víceméně i Novotný - nějaké jejich názory v textu mohou být, ale z Literatury pryč, zastaralé
  • palba.cz, novinář Pavlík - pryč, nedůvěryhodní amatéři, co převzali od historiků, refujeme přímo od historiků, co mají navíc je pochybné
  • Třeštík, Charvát - neopominutelné základní zdroje
  • Lutovský - nečetl jsem, mohl to rozebírat na úrovni Třeštíka, mohl to skoro pominout
  • Bláhová a kol., Čornej, Goldberg - zřejmě se události věnují jen okrajově, moc toho tam asi nebude, přijatelné; Goldberg má alternativní teorii o iniciátorovi křtu (Ludvík aby si zabezpečil trasu na Moravu) - nutno zmínit
  • Kalhous - akademický zdroj, ale proč je v Literatuře? tématu se nevěnuje a v sekci Literatura má být jen další doplňující a rozvíjející čtení k tématu.
  • Houška - no nevím, historici to nejsou, pokud říkají něco zajímavého a nového, tak jedině zvlášť a zřetelně odlišit od názorů historiků, ale v textu vidím jen jeden ref na ně a to věc kteou imo říká i Třeštík a další, čili ref může být nahrazen akademickými zdroji; v literatuře mohou být, ale okomentoval bych je (práce právníka a politologa o křtu...)
• technická poznámka: parametr "dostupné online" se vyplňuje, když je dílo dostupné, nikoliv když je dostupný zápis v nějakém katalogu, nebo ukázky z díla (google books)
• obodritský kníže (tentokrát obdařený titulem „rex - co to je? ve zdroji je zmínka, že kronikář z Fuldy ho jednou zmínil jako rexe, a co? to vůbec neznamená že titul měl nebo používal; pryč
• pronikal na pohanská území v rámci jeho říše a prováděl výboje proti nim - „své říše“ by bylo česky, ale když pronikal, tak na cizí území, na vlastní nepronikal, ale prostě jezdil, "pronikal" snad Karel IV. z Prahy na Karlštejn? proti vlastnímu území sotva prováděl výboje, že. Čili "pronikal na slovanská území podél západních hranic francké říše..." nebo tak nějak
• lednový termín - a nepíše tam Třeštík, nebo někdo,jaké termíny byly obvyklé? výše v diskuzi je zmínka o kádích, to by také chtělo rozebrat - nejlépe mít v sekci průběh křtu část kde se popíše obvyklý průběh křtu v té době (termíny, způsob - kádě /matně si asi z Třeštíka vzpomínám, že do nich lezli (skoro) nazí muži i ženy aby to bylo pro lidi zábavnější... atd. ideální by bylo sehnat obrázek) a pak probrat rozdíly křtu knížat proti standardu.
• až 15 hradišť opravdu? nenapsal "15 hradišť"?
• citát z Fuldských análů přeložil kdo? refuješ ho latinským originálem
• Čechy v té době totiž nebyly jednotné - vážně to tam Třeštík píše? imo jeho koncepce je že Čechy byly jednotné, jeden politický útvar, jeden kmen Čechů se sněmem jako nejvyšším orgánem.
• rozhodl sněm - takže je špatně úvod, kde se píše o svobodném rozhodnutí knížat, že
• Historici se domnívají - takže na tom je všeobecná shoda, že. Tím chci říct, že je nutno citlivě rozlišovat - kde je shoda (Třeštík + Charvát + další) pišme "historici se domnívají", kde shoda není a jde o názor jednotlivce, pišme "Třeštík se domnívá", "Charvát se domnívá".
• nejmenovaných českých vévodů - zůstal bych jednotně v celém článku u knížat, přijde mi že vévodové jsou z Novotného či starších zdrojů, čili spíše zastaralý termín (bych nechal kníže jako termín pro slovanské náčelníky, a vévody pro říši).
• nejsou vyvratitelné Noo, miliarda domněnek není vyvratitelná, třeba že je přitom pozorovali malí růžoví sloni z galaxie Andromeda v plášti neviditelnosti. Řešme jen doložitelnost domněnek historiků. A tohle doložitelné není.
• Václav Novotný se domníval... - je možné zmínit domněnku že byla jen z jihu Čech, i když ji nic nedokládá, ale jeho kmenová teorie je imo již vyvrácena, čili zmiňovat kmeny jako fakt je špatně. Navíc v následující větě je jednotný kmen Čechů, imo nejlépe jihočeské kmeny dát pryč.
• Čechové očekávali, - tady jsem zmaten, ref zničeho nic nějací polští historikové a logika událostí divná. Vždyť jestli (dle Třeštíka) Čechové očekávali mír, tak ho měli - Frankové vpadli na Moravu a ne do Čech; jestli má pravdu Goldberg a Frankové iniciovali křest aby si zajistili logistiku pro vpád na Moravu, tak o vpádu Češi věděli už před křtem a souhlasili.... Co na to Třeštík, Charvát a čeští historikové?
• Podobný názor sdílel i Třeštík - ale Čornej je z roku 2012, desítky let po Třeštíkovi, čili ne že Třeštík sdílel Čornejův názor, Čornej přijal Třeštíkův (nebo ne Třeštíkův, jestli to říkal někdo už dřív). Dobrovský a Palacký jsou v tomto odstavci použiti korektně, jako zdroj pro jejich domněnky.
• Hasil - na diplomky máme extra šablonu Šablona:Citace kvalifikační práce

Tak se mi to rozrostlo, --Jann (diskuse) 20. 3. 2021, 18:45 (CET)

Děkuji moc za připomínky, zapracuju na tom. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 21. 3. 2021, 21:08 (CET)

• o svobodné rozhodnutí těchto vévodů - Vyřešeno Duku a Palackého jsem odebral, text jsem upřesnil na rozhodnutí kmene, tak to píše i Třeštík
• úplně nerozšířilo, jak naznačují i archeologické výzkumy - Vyřešeno Referenci Šafaříka jsem z úvodu vymazal, místo toho jsem větu přepsal a ozdrojoval Třeštíkem. Druhou větu jsem upravil tak, aby dávala smysl.
• Vše začalo tzv. Verdunskou smlouvou - Rozepsal jsem tu politiku vůči českému kmenu, takhle je to v pořádku?
• K těm zdrojům:
  • Duka - Vyřešeno Odebrán.
  • Šafařík, Palacký, Dobrovský, víceméně i Novotný - Vyřešeno Odebráni z literatury.
  • palba.cz, novinář Pavlík - Vyřešeno Jsou pryč.
  • Lutovský - Vyřešeno Lutovského jsem dal pryč, v jeho knize se o tom jen pár větami zmínil.
  • Bláhová a kol., Čornej, Goldberg - zřejmě se události věnují jen okrajově, moc toho tam asi nebude, přijatelné; Goldberg má alternativní teorii o iniciátorovi křtu (Ludvík aby si zabezpečil trasu na Moravu) - nutno zmínit - Vyřešeno Doplněno.
  • Kalhous - Vyřešeno Odebrán.
  • Houška - Vyřešeno Jedna reference nahrazena Třeštíkem, druhá okomentovaná tím, že jde o právníka a politologa.
• technická poznámka: parametr "dostupné online" se vyplňuje, když je dílo dostupné, nikoliv když je dostupný zápis v nějakém katalogu, nebo ukázky z díla (google books) Vyřešeno Opraveno.
• obodritský kníže (tentokrát obdařený titulem „rex - Vyřešeno Odebráno.
• pronikal na pohanská území v rámci jeho říše a prováděl výboje proti nim - Vyřešeno Přeformulováno.
• lednový termín - Vyřešeno Rozepsal jsem ten termín, o kádích a jak křest tehdy probíhal, se Třeštík nikde nezmiňuje.
• až 15 hradišť opravdu? nenapsal "15 hradišť"? Vyřešeno Opraveno.
• citát z Fuldských análů přeložil kdo? refuješ ho latinským originálem Vyřešeno První citát jsem smazal, k druhému jsem doplnil zdroj překladu.
• Čechy v té době totiž nebyly jednotné - Vyřešeno Upřesnil jsem na sjednocené, takto to bylo myšleno.
• rozhodl sněm - Vyřešeno Úvod jsem upravil, teď už to snad smysl dává. Třeštík totiž na straně 78 píše o dobrovolném rozhodnutí kmene.
• Historici se domnívají - Vyřešeno Nahradil jsem to Třeštíkem, ten to tam přímo tvrdí.
• nejmenovaných českých vévodů - Vyřešeno Vévodové jsou pryč, nahrazeno knížaty.
• nejsou vyvratitelné - Upravil jsem to jako domněnku právníka a politologa, šlo by to?
• Václav Novotný se domníval... - Vyřešeno Jihočeské kmeny jsem odebral.
• Čechové očekávali, - Doplnil jsem vysvětlení Třeštíka a Goldberga, sedí to takto?
• Podobný názor sdílel i Třeštík - Vyřešeno Upravil jsem, Čorneje jsem posunul až za Třeštíka.
• Hasil - Vyřešeno Citace diplomových prací upraveny.

Pokud by něco náhodou neodpovídalo, určitě se ozvěte. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 5. 4. 2021, 18:08 (CEST)

Díky. Ještě si pročtu článek, a napíšu dojmy --Jann (diskuse) 5. 4. 2021, 20:25 (CEST)

Zdravím všechny recenzenty @Jann, Khamul1, Hribalm, Ján Kepler, F.ponizil, Grtek: Mám čekat ještě nějaké připomínky? Jestliže ano, tak neváhejte napsat. :-) --AndrsoN1 (diskuse) 1. 5. 2021, 02:03 (CEST)

@AndrsoN1 za mě určitě ne, nemám teď moc prostor na Wikipedii. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 1. 5. 2021, 11:26 (CEST)

@AndrsoN1 Jestli můžu malou vsuvku - nebylo by od věci zmínit, že s knížaty byli pokřtěni i jejich družiníci (...cum hominibus suis..., Ann. Fuld.; ŠIMÍK v referenci necituje přesně), k tomu TŘEŠTÍK, Počátky, 1987, pp. 81-82 nebo Československé dějiny v datech, 1987, p. 40. --Barbatus (diskuse) 2. 5. 2021, 14:14 (CEST)

Vyřešeno Přidáno, děkuji za poznámku. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 2. 5. 2021, 15:24 (CEST)

Název

Ta číslovka 14 číslicemi na mne působí nějak nepřirozeně, rušivě. Asi jsem u malých čísel (zhruba do dvaceti?) zvyklý na jednoznačnou preferenci slovního vyjádření. A tedy i v těch zdrojích online převažuje. A je potřeba vůbec ten počet zmiňovat? Přijde mi, že i bez něj je zcela jasné, o jakou událost jde.--Tchoř (diskuse) 24. 2. 2021, 23:08 (CET)

Zdravím, před chvílí jsem doplnil část, která se týká jejich počtu, proto si myslím, že je důležité vědět, že jich bylo pokřtěno celkem 14. S pozdravem --AndrsoN1 (diskuse) 25. 2. 2021, 00:31 (CET)

Ano, souhlasím, číslicemi mi to přijde rušivé – nahradil bych slovem. --Ján Kepler (diskuse) 27. 2. 2021, 13:45 (CET)

Vyřešeno Na základě vašeho doporučení jsem stránku přesunul. :-) S podzravem --AndrsoN1 (diskuse) 27. 2. 2021, 15:27 (CET)