Diskuse:Jindřich z Lichtenburka

Článek byl 23. 2. 2020 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 14. 4. 2020 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 19. týdnu 2020 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WPQ

Hribalm

Ahoj, znovu krásný článek, na tak "nevýznamného" šlechtice až dost obsáhlý. Určitě jednou dosáhne NČ.

• Otec Jindřicha přivedl na dvůr českého krále Přemysla Otakara II. - nešlo by tuto větu přeformulovat? Dle mého názoru není jasné, jestli Jindřicha přivedl na dvůr jeho otec Smil nebo jestli zde nevypadlo slovo a Smil se jako první z Ronovců nepohyboval v blízkosti PO II.

  Vyřešeno Lepší? --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:17 (CET)

• Nešlo by najít nějaké citáty z listin, kde se o Jindřichovi zmiňují?

  Komentář Asi máš na mysli kroniky. Obávám se však, že ne. Ještě se ale pro jistotu kouknu. --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:03 (CET)

• Tento sňatek mohl být jakými rituálem smíření mezi rodem Lichtenburků a Bavorů ze Strakonic, protože oba rody při odboji kralevice Přemysla Otakara II. proti svému králi Václavovi I. stály proti sobě. - nešlo by dále rozepsat o jakou při se jednalo.

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:17 (CET)

• Nenašlo by se něco o Jindřichově sňatku s Matyldou ze Žleb?

  Komentář O Matyldě se skoro nic neví (stejně jako o jejím sňatku), v pramenech vystupuje tuším až roku 1316. --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:03 (CET)

• Nešlo by najít něco o Jindřichově životě mezi lety 1290 až 1296 (tedy samozřejmě, pokud existují nějaké zprávy)

  Komentář Nestalo se nic, co by stálo za zmínku. --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:03 (CET)

• Nenašla by se nějaká pečeť od JZL?

  Komentář Kouknu se. --Khamul1 (diskuse) 13. 2. 2020, 18:03 (CET)

Ještě jednou obrovské díky za článek. Jen ať se Wikipedie plní takovýmito články.--Hribalm (diskuse) 11. 2. 2020, 21:38 (CET)

@Hribalm: Já děkuju za tradičně pěknou recenzi. Zítra se na ni kouknu. Jen toho nevýznamného šlechtice si vyprošuji ;-) S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 12. 2. 2020, 17:42 (CET)

Utar

Ahoj, když jsem už tak promeškal toho PO2, pardon, tak jsem raději prošel něco dalšího:

I

Ve stínu mocného otce

• pomáhal v bitvě o alpské země – později se o ní mluví zas jako o válce, nešel by přidat odkaz?

  Vyřešeno odkaz na Přemysl Otakar II.#Rozpad Přemyslova soustátí (1276). --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

• v královských listinách vystoupil, Nejčastěji na nich svědčil – co se tím myslí? „byl zmíněn“? „potvrdil platnost písemnosti“?

  Vyřešeno slovo svědčit upřesněno. --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

Na sklonku vlády Přemysla Otakara II.

• což vedlo k řadě Přemyslových nepřátelských aktů vůči rodu Lichtenburků – co třeba krom toho odebrání různých práv Brodu?

  Komentář Jan Urban sice o nepřátelských aktech mluví v množném čísle, ale více rozvádí jen jeden. --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

• pouze dvakrát užil přídomku z Lichtenburka – takže se spíše psal „Jindřich, syn Smila z Lichtenburka“ místo „Jindřích z Lichtenburka“? dal bych tedy zde „z Lichtenburka“ také do uvozovek

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

• třetí česko-uherskou válku – odkaz? máme zatím asi jen Česko-uherské války a záznam ve Války českých dějin#Království posledních Přemyslovců

  Vyřešeno Máme taky Přemysl Otakar II.#Třetí česko-uherská válka (1270−1272) --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

• takzvané druhé dodatkové smlouvy – odkaz?

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

Ve víru vysoké politiky

• Ota Lichtenburkům totiž navrátil statky a privilegia pro jejich město Brod a jeho okolí, které Lichteburkům odejmul Přemysl Otakar II. – takže navrátil Brodu zbylá Přemyslem odejmutá práva?

  Komentář A to z toho jednoznačně nevyplývá? --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

  Ne, s důrazem na [všechna] zbylá. Podle Král například odebral právo skladu a další privilegia lichtenburskému městu Brodu odebral nějakou množinu (třeba 10) a pak v roce 1278 jim restituoval některá práva ke Brodu, tedy část vrátil (třeba tři). Z toho, že následně Ota Lichtenburkům totiž navrátil statky a privilegia nepoznám, jestli jde jen o další část (třeba další čtyři, takže sedm z deseti práv bude obnoveno) nebo všechna zatím Přemyslem nenavrácená (tedy 10-3=7). Z tvé odpovědi soudím, že druhá možnost platí a tedy bych to upravil na „navrátil statky a zbylá privilegia“ nebo „navrátil statky a všechna privilegia“.

  ad ty navrácené statky: Myslí se tady opravdu několik statků-budov (Statek (zemědělství)) nebo přeneseně (což je jak to v základu čtu, vedle těch privilegií), tedy „budovy, movitosti, finance, práva“ a další „pozemské statky“ (Statek)? --19. 2. 2020, 20:38 (CET), Utar (diskuse)

  Vyřešeno Jasně, dodal jsem slovo zbylá. Statky se myslí přeneseně. Mám to taky upřesnit? --Khamul1 (diskuse) 20. 2. 2020, 15:44 (CET)

  Takto dobré (krom překlepu, opraveno). Jak jsem psal, ze spojení s privilegii (aspoň tedy mně) vyplývá, že se bavíme na vyšší úrovni než „dostal zpět 3 statky“. --23. 2. 2020, 23:52 (CET), Utar (diskuse)

• Do té doby bylo město donuceno spokojit – donuceno kým? jestli jen kvůli finanční situaci, tak bych to zjemnil

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

Potomci

• přijde mi, že je záhodno oddělit roky svazku od jména manželky, ale nekoukal jsem ještě do jiných článků, kouknu

  Vyřešeno Rozhodně. Je to tak i v knize Přemyslovci. Budování českého státu. --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

Majetek mám projitý, snad zítra stihnu sepsat. S pozdravem --19. 2. 2020, 00:53 (CET), Utar (diskuse)

Ahoj, díky moc. Ad PO2: v pohodě, jsem naopak rád. PO2 totiž prošel už hromadou recenzí a jsou tu i jiné články. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 19. 2. 2020, 17:17 (CET)

II

Majetek

• nějak se v celé té sekci neustále přechází mezi Jindřich měl a Lichtenburkové měli (Jindřich spolu s bratry měl). Je to tak jen kvůli slohu, nebo krom toho, že jako hlava rodiny spravoval rodinný majetek, měl Jindřich ještě nějaká panství jen přímo pro sebe?

  Komentář To je jen kvůli slohu. Dostatečně to myslím vysvětluje věta Jindřich z Lichtenburka byl po celý svůj život v majetkovém nedílu se svými bratry. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• spravovali rychtáři jednotlivých měst a vesnic – posunul jsem na začátek sekce, hodilo by se tam na úvod i krátká věta, kolik těch oblastí tedy bylo (čtyři? nebo je to komplikovanější, viz předchozí bod?), než se pak odstavec po odstavci projdou jednotlivé oblasti

  Komentář Jak se lichtenburské panství přesně členilo bohužel zřejmě není přesně známé. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• asi by to ještě chtělo jednotlivé odstavce lépe provázat, případně upravit jejich pořadí – něco jsem zkusil, klidně přeskládej

  Komentář Takhle imho dostačující. Díky. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• Macourov, Dlouhá Ves a Cibotín, které prodali, zastavili či darovali klášteru cisterciaček v Pohledu – takže to klášteru nějak předali, ale jak přesně ani kdy to bylo se neví?

  Komentář Jo --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• Jindřich založil vesnici Počátky – kdy? jestli tedy je ve zdrojích přímo Jindřich a ne jen Lichtenburkové, lze to použít jako upřesnění do Počátky (Chotěboř)#Historie

  Vyřešeno--Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• rozčlenil jsem ty dlouhé odstavce na menší a přidal i dva podnadpisy, můžeš rozdělit ty reference, ať aspoň každý odstavec má svoji?

  Vyřešeno--Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

  • ideálně tedy do Majetku použít i další zdroj než jen tu jednu knihu

    Zamítnuto Zamítnuto. Ale jakou? To se mi zdá celkem zbytečné. Urban shrnuje všechny starší i novější výzkumy a jeho podrobný popis lichtenburských majetků zatím nebyl překonán. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• je okrsek přímo pojem, který se tehdy pro ty části/oblasti panství používal? pak ho asi použít místo těch držav a oblastí

  Komentář Měl jsem na mysli horní okrsek, jak se píše na začátku věty: Vedle brodského horního okrsku. Chotebořský horní okrsek, který jsi do článku přidal, vznikl až později. Opraveno. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

  Bral jsem to jako čtyři okrsky kolem Brodu, minimálně samotný brodský byl vymezen jako horní. Navíc tam původně byla věta Vedle horního brodského okrsku se v lichtenburském panství nacházely další tři okrsky., z čehož jsem vyvodil, že se mluví o okrscích okolo Brodu, tedy i Chotěboři. Když ale byl jen Šlapanov a Bělá pospolu, Sokoljan to přepsal na dva okrsky. Pokud tyhle dva byly oba horní, tak varianta další dva horní okrsky je také fajn. --24. 2. 2020, 22:19 (CET), Utar (diskuse)

Pečetě

• vyrobena z přírodního vosku – tehdy byly už i syntetické vosky?

  Komentář No to pochybuji. Pátková to tam takhle uvádí. Nevím z čeho jiného by byly když ne z přírodního vosku. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

  Narážel jsem na to, zda je pak potřeba uvádět, že šlo zrovna o přírodní vosk, ale jestli se to takhle typicky v heraldické literatuře používá, tak proč ne, o tolik delší to není. --24. 2. 2020, 22:19 (CET), Utar (diskuse)

• hrncový helm – Hrncová přilba? ten helm místo ta helma je nějaká heraldická specialita?

  Vyřešeno V heraldice jde říct přilba, přilbice, helma, helm. Dal jsem tam radši helma, aby to bylo srozumitelnější. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• máš k dispozici jen ten popis nebo i (nevhodně licencovanou) fotografii těch pečetí? možná by stálo za to dle popisu něco přibližného sestavit, minimálně ať má čtenář představu o kytách a ostrvech (a není třeba vymýšlet pro ně odkazy či poznámky na vysvětlenou)

  Vyřešeno Mám k dispozici nevhodně licencované fotky obou pečetí. Přidal jsem k tomu ale lichtenburský erb a do závorky vysvětlil kytu i ostrve. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

  Chtěl jsem zkusit podle popisu něco namalovat, jen s případným nahlédnutím na fotografie, ne je obkreslovat, ať tam nějaký obrázek je, ale výsledek by byl dost podobný tomu rodinnému erbu a v nižší kvalitě, takže díky za erb. --24. 2. 2020, 22:19 (CET), Utar (diskuse)

Reference

• Soumrak Přemyslovců, s. 382−283, 396−397. – 383 místo 283?

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• Lichtenburkové, s. 64, 595−116 a 205. – to je špatně zapsaný rozsah o velikosti přes 400 stran? nemá ta kniha dle první reference mít celkem jen 585 stránek?

  Vyřešeno Překlep. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

• ačkoli to žádné prameny výslovně nepotvrzují.[26] – je to tedy obecně přijímáno, ač se pro to konkrétní zdroje nenašly, nebo to je dle zmiňované reference domněnka přímo Urbana?

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

Ještě bych se chtěl na závěr podívat na alty. --23. 2. 2020, 23:52 (CET), Utar (diskuse)

Díky. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:41 (CET)

III

Přidal jsem alty a puclík, mám jen dvě drobnosti:

• Chtěl jsem se ujistit, že jsem popsal Soubor:Hynek krusina I.jpg správně jako linoryt. Při psaní sem mi teď došlo, že minimálně to bude dřevoryt, neb kolem roku 1600 asi moc lina ještě nebylo. Tak to prosím oprav, na ten dřevoryt nebo co to má být za techniku.

  Vyřešeno Dřevořez. --Khamul1 (diskuse) 3. 3. 2020, 09:07 (CET)

• Díky za tu řadu obrazů od Bartoloměje Paprockého (viz minulý bod), projdi tam ale prosím ten odkaz v kolonce Autor: odkaz teď vede na hlavní stránku cswiki místo na článek o něm.

  Vyřešeno S obrázky od Paprockého budu ještě pokračovat. --Khamul1 (diskuse) 3. 3. 2020, 09:07 (CET)

Díky --2. 3. 2020, 21:35 (CET), Utar (diskuse)

Moc děkuju za alty. --Khamul1 (diskuse) 3. 3. 2020, 09:07 (CET)

Sokoljan

Moc pěkný a (možná až moc) důkladný článek. Představte si našeho typického čtenáře, který přečte tak úvodní odstavce. Všímal jsem si stylu a vět a pár míst jsem opravil - přišlo mi to jednodušší a spolehlivější než opravu popisovat. Samozřejmě je můžete vrátit. Trochu rušivě působí:

1. hodně dlouhé výčtové seznamy vesnic - nešlo by je udělat přehledněji, dát do poznámek nebo aspoň zkrátit?

   Vyřešeno Lehce jsem to pokrátil. --Khamul1 (diskuse) 21. 2. 2020, 15:05 (CET)

2. opakování (že možná postavil Žleby se opakuje skoro doslova na 4 místech), na jednom místě se to hemžilo "totiž"

   Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 21. 2. 2020, 15:05 (CET)

3. linky u letopočtů v sekci "Potomci" doporučuji smazat - nejsou k ničemu a odporují vymezení linku ("významná data k hlavnímu předmětu článku").

   Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 21. 2. 2020, 15:05 (CET)

Držím palce, doporučuji a zdravím, --Sokoljan (diskuse) 20. 2. 2020, 19:15 (CET)

@Sokoljan: Díky mockrát. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 21. 2. 2020, 15:05 (CET)

Citát

@Hribalm: Díky za vložení citátu. Imho by se ale takovéto citáty měly vkládat buď jako součást výkladu nebo jako dokreslení situace z dobového pohledu. Tento citát ale dle mého pouze opakuje to, co je napsáno níže, nehledě na to, že i lehce přerušuje plynulost textu. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2020, 17:51 (CET)