Diskuse:Jazyk (lingvistika)

Dobrý den / Ahoj, tadyten článek (Jazyk (řeč)) potřebuje nějaké úpravy. Některé věci tam jsou chybně/nesprávně/matoucím způsobem, např.:

"Formální" rozdělení do skupin "Jazyky se formálně dělí do jazykových skupin." Odkaz ale vede na genetickou klasifikaci jazyků. Slovo "formálně" znamená typologickou klasifikaci jako na SVO, VSO atd. nebo např. aglutinační, izolační atd. Navrhuji vynechat "formálně".

Jazyky v širším smyslu slova" - sémiotika "Jazyky v širším významu slova se zabývá též sémiotika." O sémiotice se mluví jako o vědě o znacích, ne o jazycích v širším slova smyslu (co přesně to je?). Navrhuji vynechat větu a celý článek přepracovat.

A hlavně rozlišování Jazyk x Řeč: "Jazyk je metonymické přenesení označení svalového orgánu na lidskou řeč." Jazyk není řeč a řeč není jazyk! Navrhuji rozdělit ten článek na Jazyk, Řeč.
(Bez podpisu 12:22, 30. 10. 2006 Aswler)

Zřejmě zde není nikdo, kdo by se cítil být schopen to upravit. Nechcete to zkusit Vy? Editujte s odvahou. --Luděk 14:48, 30. 10. 2006 (UTC)

Ok, díky Luďku za povzbuzení. Věci u kterých jsem si byl hned jistý a které šly snadno a rychle, jsem změnil. Až budu mít víc času, tak se k tomu vrátím. Mezitím upozorním další možné přispěvatele.
(Bez podpisu 21:08, 31. 10. 2006 Aswler)

Bezva. Jen se nebojte, však on někdo ty změny zkoukne a kdyby tam byly nějaké problémy, tak to opraví. Jo, a v diskusích (nikoliv v článcích) se podepisujte takto: ~~~~. --Luděk 20:22, 31. 10. 2006 (UTC)

Přejmenování

Wikipedista:Nolanus a Wikipedista:Sebesta opakovaně přesunovali stránku z jazyk (řeč) na "jazyk (lingvistika)" a ve shrnutích tvrdili, že jazyk v lingvistice znamená něco jiného než řeč. Za prvé to nijak nedoložili; ani v článku samém, ani v jazykověda o tom není žádná zmínka a řeč naopak přesměrovává sem. V běžných příručkách se jazyk definuje jako "řeč, mluva". (v editačním konfliktu z předčasného uložení): Navíc touž logikou lze argumentovat, že jazyk je rozhodně něco jiného než lingvistika – a přitom jazyk je základní pojem v lidském každodenním životě; jazykověda je vybudována kolem něho, ale nevyčerpává ho, není to odborný termín v jednom úzce vymezeném poli jako např. fronta (programování). I pokud budeme trvat na rozlišení řeči jako abstraktního a jazyka jako konkrétního, obojí je dialekticky úzce propojeno a řeč je tak nejvhodnější možný rozlišovač pro homonymum jazyk. "Jazyk ve smyslu tématu, kterým se zabývá jazykověda" je neumělá definice kruhem.

Alternativou by bylo přesunout stránku na jazyk, kde je nyní rozcestník. Jazyk (orgán) má cca čtyřikrát méně odkazů. --Flere-Imsaho 16:14, 26. 6. 2008 (UTC)

To, že něco není napsáno v článku Jazykověda, nic neznamená. To, že řeč přesměrovává sem, je nežádoucí, resp. dočasně možná přijatelné, ale není možné z toho vyvodit, že „jazyk“ a „řeč“ je totéž. Proč bychom pak měli například gramatiku s názvem Čeština – řeč a jazyk? Jak bychom rozlišili Saussurovu dichotomii „langue“ a „parole“? Neuspokojivé zpracování tohoto tématu na Wikipedii nemůžeme řešit tak, že budeme termíny směšovat; spíš bychom měli doufat, že někdo bude mít čas a sílu články zpracovat odpovídajícím způsobem. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 15:34, 26. 6. 2008 (UTC) (PS: Podepisujte prosím své příspěvky.)

Pracuji na tom. Vy prosím předkládejte věcné argumenty, nikoli apely ad auctoritate, a vzdělejte se tedy v oboru někde jinde než na Wikipedii: V češtině se Saussurovo langue x parole překládá jako jazyk a promluva. Opakuji, rozlišovač není synonymum (jinak by nebyl vůbec potřeba); z jeho použití opravdu není možné vyvodit, že rozlišované je vždy a všude totéž, co rozlišující, o nic víc než z existence protektor (pneu) nebo rozptyl (pohřeb). --Flere-Imsaho 16:14, 26. 6. 2008 (UTC)

Já se, když dovolíte, ve svém oboru vzdělám, kde uznám za vhodné. V češtině i v jiných jazycích se „langue“ (jazyk, jazykový systém, systém) a „parole“ (mluva, promluva, text, řeč) překládají různě; rozhodně se však neztotožňuje „jazyk“ a „řeč“. Rozlišovač jistě není nutně synonymum, ale není to ani definice, jak jste tvrdil ve svém shrnutí editace. Do rozlišovače často dáváme název oboru, do něhož článek patří. Používat k rozlišení termín, který znamená něco jiného, je nešťastné. Nevím, jaké věcné argumenty byste si představoval; terminologické systémy jsou navrhovány autoritami (experty v oboru) a potvrzovány konvencí. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 16:55, 26. 6. 2008 (UTC)

Ještě na doplnění: Vy prosím uveďte nějaký věcný argument, proč by rozlišovač „lingvistika“ měl být „absurdní“ (jak opakovaně píšete ve shrnutí svých editací). Není mi to zřejmé. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 17:46, 26. 6. 2008 (UTC)

Řeč = schopnost mluvit, mluva samotná, jazyk = systém sloužící ke sdělování a uchovávání informací či emocí a v češtině se v odborné i odbornější literatuře poměrně striktně rozlišuje. Fakt je, že současný stav není úplně vhodný, protože např. programovací jazyky imho patří do lingvistiky jen okrajově, ten rozlišovač teda nepovažuju za absurdní, ale za trochu problematický ano, ale podstatně míň než "řeč". ¨

Redirect řeč > jazyk (lingvistika) považuju za matoucí a dám ho smazat. Podobně matoucí je v současnosti imho přirozený jazyk > jazyk (lingvistika) i když zde je aspoň v historii skryta jeho definice.

Navrhuju toto přesunout na jazyk, na přirozený jazyk zkoncipovat heslo o tom, co lidi většinou za základní význam slova jazyk považujou. --Nolanus ✉ C E 12:43, 27. 6. 2008 (UTC)

Nerozumím. Na jazyku je rozcestník a měl by tam nejspíš zůstat. Miraceti 13:00, 27. 6. 2008 (UTC)

Na rozcestníku ať je jazyk (rozcestník). Význam, jaký je zde je imho zřetelně dominantní. --Nolanus ✉ C E 13:04, 27. 6. 2008 (UTC)

No já nevím. On ten jazyk v ústech taky není vůbec zanedbatelný. Miraceti 13:13, 27. 6. 2008 (UTC)

Může se vyjádřit ještě někdo jinej? Případně mě napadá ještě přesun na Jazyk (systém). --Nolanus ✉ C E 15:18, 28. 6. 2008 (UTC)

Já považuju současný stav (tj. rozcestník na stránce Jazyk a lingvistický význam, co do důležitosti rovnocený s jazykem jako orgánem, na stránce Jazyk (lingvistika), s oborem v rozlišovači) za vyhovující. Jazyk (systém) není špatný nápad, ale dokud nebude existovat heslo Jazyk (realizace), Jazyk (promluva) nebo nějak podobně nazvané (nebo pokud nebude rozdíl jasně vysvětlen aspoň v tom jednom článku), nebude to mít příliš smysl. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 16:08, 28. 6. 2008 (UTC)

Souhlas sesoučasným stavem. Vladislav Židek 10. 10. 2008, 10:03 (UTC)