Diskuse:Homofobie/Archiv3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Oscar Wilde - nesouvisející obrázek

z článku jsem odstranil odkaz:

• [[Soubor:Homosexualitywilde.jpg|right|thumb|200px|[[Oscar Wilde]] (vpravo) se svým milencem, lordem Alfredem Douglasem. Nucené práce, ke kterým byl odsouzen za jejich homosexuální vztah, jej lidsky, autorsky, společensky i zdravotně zničily.]]

nesouvisející s článkem. Někam ale jistě patří, třebas do historie homosexuality.--DeeMusil 24. 3. 2009, 12:43 (UTC)

Pro případ hlasování: 'nesouhlas'. O. Wilde je jednou z nejznámějších obětí manifestované a legalizované homofobie. Tvrzení v popisku lze zdrojovat např. "VESELÁ, Eva. Oscar Wilde. [online] Reflex.cz, přepis článku tištěného periodika, 2004, č. 43, s. 72. [citováno 2009-03-00]". --Deleatur 25. 3. 2009, 02:43 (UTC)

V článku nebylo uvedeno že by byl obětí homofobie, proto je tam obrázek tak nějak bezprizorní a bez souvislostí. Ve vámi odkázaném článku se slovo homofobie vůbec nevyskytuje, takže tedy jako nechápu o čem vlastně mluvíte. Tehdy, za doby O.Wildea, to slovo navíc ještě ani neexistovalo. Můžeme ho politovat, jak tehdy byla krutá doba k těm homosexuálům, ale spojovat ho s termínem homofobie na základě článku z Reflexu opravdu nelze.--DeeMusil 25. 3. 2009, 23:09 (UTC)

Já též "tedy jako nechápu" Vaši reakci. Též ve své reakci nevidím jediné slovo o diskusi, zato tam vidím "hlasování"; chcete snad, aby se Váš hlas počítal podle reakcí? Btw. k přesunům názoru páně Donohuea - nejspíš to taky nepochopíte, ale nemůžu to nechat na Puppenbenutzerovi; ten původně přesunul Donohuea do kapitoly o posunu termínu, tu jsem zeditoval s tím, že na posun, resp. kritiku potřebuju samostatnou kapitolu, tu jsem postnul teď a znovu Donohuea přesunul. Třeba to pochopíte lépe, když napíšu, že na refu není nic o politice, tudíž nechápu, proč by to mělo být mezi politickou kritikou.--Deleatur 26. 3. 2009, 03:07 (UTC)

To máte tak: vy jste se mě vyhýbavými slovy snažil přesvědčit o tom, že homofobie byla tehdy legalizovaná, i když je zřejmé, že slovo homofobie tehdy neexistovalo, takže jsem se já Vás snažil přesvědčit, že Vám JAKO tentononc - nerozumím a to i v případě hlasování.--DeeMusil 26. 3. 2009, 13:38 (UTC)

To se Vám jenom něco zdálo. Pokud je první reakce hned „hlasování“, je zřejmé, že jakoukoli diskusi mezi mnou a Vámi vylučuju, o přesvědčování Vás konkrétně nemluvě. Na to bych musel pocházet ze stejné planety, kde je nejdříve slovo a pak událost a represivní složky se hrdě hlásí k tomu, že jsou represivní a předjímají vývoj jazyka a definic na tisíc let dopředu (a protějšek příznivce Westborské baptistické církve tam stejně hrdě nosí transparent: „Jsem homofob“). A muselo by mě bavit nejapné chytračení a kilometr dlouhé tlachání o ničem naprostym. (Asi by Vás překvapilo, že homosexuál by tu neviděl projevy homofobie, ale „buzního hašteření“.) Pokud chcete někomu něco vysvětlovat, můžete začít tím, že vysvětlíte, proč jste odstranil jedinou ilustraci z důvodu, který se dá použít i na ostatní ilustrace – nikde na nich, ani v popiscích pod nimi není slovo H-O-M-O-F-O-B-I-E, ani nic, co by je s homofobií spojovalo, že? Jsou „tak nějak bezprizorné a bez souvislostí“... Nazdar! --Deleatur 26. 3. 2009, 16:39 (UTC)

Problém je ten, že článek homofobie by měl pojednávat o onom politickém termínu, jeho používání, kritice atd., nikoliv stavět názory těch, kteří jej používají, jako fakt a v jejich světle interpretovat historii. Jistě lze ozdrojovaně uvést, co si který aktivista pod onou "homofobií" představuje, ale samotné neutrálně popsané historické či aktuální události by měli být v článcích zabývajících se nezaujatě historií homosexulality, jejího právného postavení, homosexuality v umění atd. --Dezidor 26. 3. 2009, 16:56 (UTC)

Ani to není problém. Ve skutečnosti po kilometr dlouhém flamewaru by málokdo nemohl předjímat (nejen) Vaše námitky. Snažil jsem se tomu vyhnout, protože nevidím žádný smysl v tom míjení. Navíc ani Vy, ani DeeMusil nemůžete být mým zdrojem pro editaci hesla, tudíž mě ani Vaše názory nemusí zajímat. Zvolil jsem hlasování i proto, že se chci vyhnout revertační válce i flamewaru (nemluvě o trollingu) a nemám čas na editaci další kapitoly a dohledání zdroje k legalizované manifestované homofobii, což nemůže být nic jiného než kriminalizace homosexuality a jsem u zákona z r. 1885, podle nějž byl Oscar Wilde souzen, odsouzen i uvězněn. A pokud takový zdroj najdu, vrátím ilustraci, i kdyby byl výsledek hlasování více než 2:1.

Ale je možné, že se mýlím, protože - pokud se mám vžít do protihomofóbního aktivisty - IMHO jste přecitlivělostí a podceněním vlastního názoru čtenářů, které stály za odstraněním Tollnerova výroku, dosáhli toho, že vyznění je mnohem víc pro zmíněný pojem - Donohue (který byl na en.hesle, už když jsem o editaci přemýšlel, tj. min. před půl rokem) na to nestačí, už ho nemůžete dát do souvislosti s Tollnerovým výrokem, protože Vy sami jste prokázali, že souvislost neexistuje... ani si tu čtenář nemůže pomyslet: „To že je homofobie?!! A já myslel, že jsou to nějaké vraždy a zavírání! Tak to teda ne! To já si myslím taky, su homofob a su na to hrdé!“ :)))

Mimochodem, kromě jiného su též agnostik, tudíž je mi zcela cizí Biblí inspirovaná filozofie: „Nejdříve Slovo, potom událost.“ Pro úplnost dodávám, že ani nevěřím tomu, že by všichni zmínění popsali události, které se teprve stanou. A méně rejpavě, že by stonewallské nepokoje byly výjimečně něčím jiným, než že se královničky a mužatky postavily policejní zvůli, čímž zahanbily všechny normální gaye a lesby… :)))--Deleatur 27. 3. 2009, 21:12 (UTC)Podstatná oprava: "výjimečné".--Deleatur 28. 3. 2009, 00:39 (UTC)

Díky za upozornnění, až bude čas, prozkoumám i jiné "tématické" obrázky.--DeeMusil 27. 3. 2009, 18:29 (UTC)

Nový obrázek v úvodu

link na verzi, o které se diskutuje

No nějakou změnu to chtělo, ale to fakt neexistuje nějaký lepší obrázek vyjadřující téma, než tato nevkusná a navíc nahraná propagandistická koláž? Proboha, dyť to je jako na článek o antisemitismu přidat obrázek jak náckové mlátěj žida, přičemž všechno budou židovští herci - a to by neprošlo.--DeeMusil 8. 3. 2010, 00:38 (UTC) Zkuste vybrat něco jinýho...

Chápu, ale pracujeme s omezenými možnostmi: homofobie, homophobia - těžko z toho vybírat. Zvolil jsem ilustrační fotku tak, aby byla dostatečně obecná a dostatečně symbolická. (I když, pravda, může se možná jevit melodramatickou.) Předchozí použití "Got Hates Fags" mi přišlo jako trochu zavádějící zdůrazňování vazby mezi homofóbií a vírou/církvemi. Mohlo by případně podsouvat zúžený pohled na věc, že jde snad o konflikt teologický. Proto jsem ji použil až dále u Homofobie#Teorie homofobie, kde jsou souvislosti a příčiny homofobie víc rozebírány. Podobně jako foto z průvodu proti homofobii jsem použil u kapitoly Homofobie#Postoje k homofobii, kde se zmiňuje politická kritika homofobie atd. Nechtěl bych používat ani nejaké fotky z pochodů neonácků českými městy, což by mohlo být zrovna tak zavádějící a zužující. Nabízelo se i použití ryzího symbolu Homophobia.jpg, ale jednak je obrázek navržený na smazání (paradoxně právě kvůli údajně nemístně homofobickému vyznění), a také mi to přišlo už trochu moc, i s ohledem na kontroverzní debaty kolem tohoto článku. --Bazi 8. 3. 2010, 01:14 (UTC)

Výjimečně souhlasím s DeeMusilem. Kašírované fotky na Wikipedii nepatří, navíc taková je kontroverzním příkladem "homoaktivismu," okolo čehož bude spíš debata než okolo té, která Vám přijde "už trochu moc" (mně naopak přijde dokonalá, škoda, že ji nelze "zachránit" přesunem na nějaký český účet na Commons nebo tak nějak). --Deleatur 14. 3. 2010, 19:47 (UTC)

Souhlasím, takže jí tam dám až dokud se neozve delinker, pak se změní např. na SOS_Homophobie.JPG - no vidíte a pak že se nedá dohodnout. --DeeMusil 15. 3. 2010, 18:53 (UTC)

To byla výjimka, protože ty kašírované fotky (je jich tam víc) mě zarazily už tehdy, když jsem zvažoval, jestli by se našlo něco jiného něž "God Hates Fags". S novým návrhem už tradičně nesouhlasím, nemá smysl jedny "homoaktivisty" nahrazovat jinými (viz SOS Homophobie; heslo se týká homofobie, antihomofobie je až jeho část. IMHO by mohl Bazi zvážit hodnocení své fotky z "protipochodu" v Brně - je to z českého prostředí, na fotce není explicitně "neonácek" (odkryje to až podrobnější studium obrázku) a symbol, který drží, je všeobecně srozumitelný. --Deleatur 16. 3. 2010, 20:15 (UTC)

Souhlasím, ale to stejně ještě předbíháme, neboť návrh na smazání neznamená, že se to taky stane--DeeMusil 16. 3. 2010, 21:35 (UTC)

Ta vlajka také není zrovna trefnou ilustrací (typickým rysem homofobie není dělat kaňky na duhové vlajky, a to ani doslova, ani obrazně - taková vlajka by spíš mohla symbolizovat ty homosexuální aktivisty, kteří kazí image svého hnutí). Popisek také není trefný: typičtí homofóbové nebrojí proti gayům ani proti LGB nebo LGBT nebo nějaké ještě delší a ještě modernější zkratce, ale většinou se vymezují spíš proti starším představám a starším termínům: proti buzerantům, homosexuálům, sodomitům, případně proti homosexualismu atd. Pánové v mikinách a teplákách kteří cosi házejí nebo snad hrozí pěstmi na jakéhosi ducha zabaleného v barevně pruhované dece mi také nepřipadají jako výstižná ilustrace: typický symbol osoby, která u homofóbů představuje terč jejich odporu, jsou nestandardně se chovající polonazí exhibicionisté v bizarním koženém či lesklém polooděvu pokud možno opačného pohlaví, kteří drží v ruce ohromný nafukovací balónek ve tvaru penisu. A upřímně řečeno, domnívám se, že i většina normálních homosexuálů dostane záchvat homofóbie, když vidí průvod takových lidí (a kamery a fotožurnalisté si samozřejmě všimnou JEN takových).

Jenže pokud bychom se bránili dát k článku jakýkoliv obrázek něčeho konkrétního, třeba nácků, náboženských fundamentalistů nebo nějakého profláklého politika, který někomu závidí domnělé prasečinky nebo který se bojí ohýbat pro tužky, tak nám nezbude nic jiného než kýčovité a nerealistické propagandistické symboly, které sice zdánlivě jsou obecnější, ale jsou ještě víc zkreslující. Řekl bych, že fotka nějakých těch demonstrantů s dostatečně hloupým nenávistným transparentem by k tématu byla výstižná. Čistě fóbii samu o sobě se asi nikomu vyfotit nepodaří a pokud ano, nebyla by k rozeznání od jiných fóbií. --ŠJů 16. 3. 2010, 22:50 (UTC)

To bych bral jako ilustraci, proč ani ten symbol nebyl naprosto výmluvný, i když navazoval na už známý symbol GLBT. V diskusi poněkud zaniklo, že izraelský autor symbol opatřil popiskem: „Rainbow flag with dried blood. Against Homophobia. Used in Facebook after the 2009 Tel Aviv gay centre shooting. More widly used on the street was File:Gay memory flag.JPG,“ a přesto byl navržen na smazání s odůvodněním: „Image is a statement of hate against homosexuals.“

Dovolím si především varovat Baziho před zapracováním kauzy Tužky pro Duška s odkazem na kontroverzi kolem Tollnerova památného výroku o prasečinkách nebo obhajobu odkazu na D-fensovu „vulgárnější kritiku". Doporučuju zapracovat spíše do Wikicitátů (pokud možno s hodnověrným - čtěte mimo GLBT organizace - zdrojem, který jej výslovně označuje jako homofobní).

Když už jsem u toho, tak IMHO je toto heslo potřeba revidovat od kapitoly, kde jsem skončil – tj. od 3: Teorie homofobie (pořád si na to nemůžu vyšetřit čas a je to náročné na důkladnou četbu zdrojů, vyřazení těch od GLBT organizací, nalezení co nejvýstižnějších a přitom co nejstručnějších definic apod.).

Pokud ale skutečně zvažuje založení portálu LGBT, má IMHO přednost nalezení všeobecně přijatelné podoby hesla Homosexualita (zde - na Homofobii - už jsou revertační a šablonové války víceméně zažehnány). --Deleatur 17. 3. 2010, 15:03 (UTC)

Je vcelku nepochybné, že Duškův výrok vzbudil velkou mediální a politickou pozornost právě proto, že byl považován za homofóbní, a to samozřejmě bez ohledu na to, zda skutečně homofóbní byl. Do dějin české homofóbie se jím Dušek chtě nechtě zapsal, a pro dokumentaci toho, jak je téma homofóbie v praxi pojímáno, je jeho případ velmi ilustrativní. --ŠJů 17. 3. 2010, 16:53 (UTC)

Vyřazovat ze zdrojů definice pojmu, který byl konstituován právě na pozadí homosexuálního hnutí, právě zdroje spjaté s tímto hnutím (anebo s navazujícími hnutími LGBTIatd.) je stejně absurdní, jako kdybychom v článku o matematickém pojmu vyřadili jakožto podjaté a nedůvěryhodné všechny zdroje spjaté s matematickými institucemi a s matematiky. --ŠJů 17. 3. 2010, 16:58 (UTC)

Kauzu Dušek (což je přesnější než jen její část Tužka pro Duška) jsem odděleně zapracovávat neplánoval. (Kéž by stejnou míru zdrženlivosti dokázali projevit i názoroví oponenti.) Uvažoval jsem o přehledu mediálních a právních kauz v této souvislosti, ale zaznamenal jsem, že už dříve bylo něco podobného zdejší "antigay" klikou potlačeno. Odkaz na D-fens bych úplně vypustil stejně jako odkaz na ten druhý článek, protože IMHO jde o marginální neencyklopedické osobní úvahy a mají zde ještě mnohem menší opodstatnění než onen přehled kauz. Hledal jsem nějakou českou odbornou monografii k homofobii, ale zatím bez větších úspěchů (kromě odkazů už uvedených). Jinak jen připomínám, že pokud by už měly být vyřazovány zdroje od GLBT organizací, pak především i zdroje od antigay organizací, které zde v nepřiměřeném rozsahu a intenzitě propagují jiní. --Bazi 17. 3. 2010, 17:09 (UTC)

Tak to by byl článek třebas i naprosto bez informací... dle míry posouzení. Tyto zdroje jsou přípustné, ale jen s vyšší opatrností k textaci, která musí být NPOV.--DeeMusil 17. 3. 2010, 17:23 (UTC)

Omlouvám se, viděl jsem Vás tu prvně a ve Vašem profilu jen ty mety, až teď jsem si všimnul, že jste na Wiki přes rok. Šlo mi jen o to, Vás varovat, protože by IMHO byla škoda, aby Vás flamewar hned zkraje, event. později odradil - hesla cs.wiki jsou z většiny v ostudném stavu a je tedy potřeba každé volné ruky. Zároveň sám lituju, že jsem se zapojil do flamewau, když jsem měl čas - samotný flamewar k heslu nic zásadního nepřinesl, většinu linků a formulací k 1. dvěma kapitolám jsem si musel najít sám.

Mj. i proto se nesnažím diskutovat o tom, nakolik jsou oponenti féroví nebo v právu, existenci katolické a konzervativní kliky, která má v zvláštním merku hesla o homosexualitě, beru jako fakt, s kterým je třeba počítat, pokud mi v první řadě jde o to, aby heslo mělo nějakou encyklopedickou hodnotu. Takový tlak má i pozitivní efekt – pečlivě napsané a ozdrojované heslo o homofobii vypadá o dost líp, než jakási obskurnost řečená heterofobie (všimněte si – žádná šablona, ani diskuse).

Ty mantinely nejsou tak svazující, jak by se mohlo zdát. D-FENSův "vtipně vulgární" blogozápisek je IMHO trefnou ilustrací homofobie. Navíc se musel uvést do kontextu s jiným blogozápiskem, kde ze slavných kauz chybí jen páně prezidentovo vyjádření k vetu zákona o RP, Duškova kauza a kauza petice poslankyně Šojdrové. (Nicméně osobně bych vzhledem k délce článku konkrétní kauzy – i ty, které "prošly" - vynechal a řešil je spíš odkazy v referencích.)

Navíc jsou snahy zmíněných klik kontraproduktivní – vyřazením vyjádření GLBT organizací, která se jim nelíbila, dosáhly jedině toho, že byl jejich POV zpochybněn (definice homofobie IMHO tak získala méně politický charakter, než si přály). A zároveň si upletli na sebe bič, protože většina jejich POV je doložitelná jen nepřípustnými (blogy) nebo nevěrohodnými (občanská a zájmová sdružení) zdroji. --Deleatur 18. 3. 2010, 13:32 (UTC)

Já osobně Baziho působení vítám. Zatím to bohužel vypadalo tak, že do hesel o homosexualitě se vždy pustil nějaký aktivista, který se snažil tyto články změnit v jednostrannou propagaci gay ideologie (takoví lidé se tu už vystřídali asi tři), ale přitom měl velmi málo smyslu pro zásadu nestrannosti textu. Takoví kolegové se pak zákonitě dostali do střetu jak s lidmi, kteří by tu rádi stejným způsobem propagovali zcela opačné postoje, tak s těmi kolegy, kteří by tu rádi našli seriózní, objektivní a co nejúplnější informace o všech významných postojích. Myslím, že Bazi má mnohem lepší předpoklady než Felipe nebo Destinero, aby skutečně přispěl ke zvýšení kvality těchto článků. Princip NPOV na Wikipedii počítá s tím, že jednotliví wikipedisté budou článek rozvíjet dalšími zdroji a dalšími informacemi, aby škála názorů byla postižena co nejpřesněji a v co největší šíři, nikoliv že budou texty cenzurovat tak, aby nepohodlné informace byly zatajeny a aby bylo náležitě naznačeno, že právě jejich názor je ten jediný správný. Pokud wikipedisté tento princip respektují, tak pak na článku mohou v pohodě konstruktivně spolupracovat třeba i wikipedisté, jejichž vlastní osobní názory jsou navzájem zcela opačné - v ideálním případě by z jejich příspěvků ani neměly být osobní názory poznat. --ŠJů 26. 3. 2010, 16:26 (UTC)

Ponechání kategorie Pejorativa

Pro všechny další případy bych to zde pro jistotu uvedl shrnutí - Pejorativnost užití pojmu byla dostatečně prokázána zdroje v odstavci kritika termínu, a to konkrétně takto:

<ref name=donohue>O’DONOHUE, William – CASELLES, Christine E. Homophobia : Conceptual, definitional, and value issues. ''Journal of Psychopathology and Behavioral Assessment'', September 1993, Volume 15, Number 3, p. 177- 195. [http://www.springerlink.com/content/n0264m864t146585/ Abstrakt] dostupný online, SpringerLink. [citováno 2009-03-26]</ref> Výzkumníci v oboru [[behaviorální vědy|behaviorálních věd]] William O'Donohue a Christine E. Casellesová v r. [[1993]] ve své práci o homofobii napsali, že "Pojem homofobie, tak jak se obvykle používá, zapříčiňuje neoprávněně pejorativní hodnocení některých veřejných a diskusních postojů."<ref name=donohue />.

Z tohoto pohledu tedy splňuje zařazení do kategorie pejorativ.
Na toto téma zde již probíhala vleklá a nic moc řešící diskuse, která vyzněla do ztracena. Témata: "Odstranění z kategorie Pejorativa", nejasný výsledek; následovala diskuse "Problematické refy", která vedla na úpravu textu a ponechání zdroje. Pokud chcete odebírat tuto kategorii, pročťete si nejprve tyto diskuse.
O zařazení něčeho do kategorie Pejorativa probíhala diskuse tam a pravidlo pro zařazení bylo poměrně jasně definováno, aby se předešlo sporům. Pokud byste snad chtěli tuto definici revidovat, je možné tak učinit v tamní diskusi.--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:10 (UTC)

Zdroj k anglickému významu slova nelze aplikovat na jeho český překlad. Míra neutrálnosti či pejorativnosti se v různých jazycích výrazně liší. Je nutno dokládat pejorativnost výrazu v češtině. --Bazi 26. 3. 2010, 12:33 (UTC)

Nikoliv, není to článek o homofobii v ČR ale článek o Homofobii. (tečka)--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:52 (UTC)

Je zcela zřejmé a zdroji doložitelné, že termín "homofobie" se užívá výhradně jako pejorativum. T. j. prakticky nikdy jej nepoužívají k označení svých názorů odpůrci homosexuálů ani odpůrci gay ideologií a jejich východisek, ale toto označení se používá výhradně jako nálepka, která postoje označené jako "homofobní" odsuzuje, kriminalizuje nebo patologizuje. Jinou otázkou ale je, jestli článek samotný máme pojímat jako objektivní článek o určitém druhu postojů k homosexualitě (pak by asi článek měl být přemístěn na neutrálnější a výstižnější název, protože u konzervativců a různých fašistů nejde vždy o fóbii v pravém slova smyslu – antihomosexualism(us) je asi výstižnější označení) nebo zda jádrem článku má být právě historie samotného pojmu "homofobie", nikoliv pojednání o protihomosexualistických postojích a jejich historii (pak by kategorizace mezi pejorativa smysl měla). --ŠJů 26. 3. 2010, 16:05 (UTC)

Nemohu souhlasit, že by se homofobie používala výhradně jako pejorativum. Je to, když už, asi podobné jako samotný termín "homosexuál". Původní význam je neutrální, vědecký, ale ve společenském kontextu nabral mnohdy pejorativní význam (protože je pojmenováním pro něco, co bylo v minulosti společensky neakceptované). Anebo ať se oprostíme od homosexuální tématiky, tak např. "Žid" je samo o sobě neutrální označení příslušníka skupiny věřících, ale v různých souvislostech nabývá pejorativního obsahu, je-li tak autorem sdělení použito nebo příjemcem sdělení chápáno. Zpět k homofobii: jestliže označuje negativní jev (strach, odpor), ještě to neznamená, že je pejorativní. Negativně je možná vnímají ti, kteří jsou tímto přívlastkem označováni. Podobně jako třeba "vrah". Kdo by se sám cítil dobře z toho, když je označován za vraha? Ten výraz samozřejmě už ze své podstaty (označuje společensky odmítaný jev) nese negativní emoční náboj. Ale zároveň popisuje i objektivní skutečnost. Kdo někoho zavraždil, je vrah (zjednodušeně řečeno). A tedy i homofobie je popisem negativního jevu a z tohoto titulu nositelem negativního emočního náboje, který může být používán/vnímán pejorativně, ale nemusí. --Bazi 26. 3. 2010, 16:42 (UTC)

tak např. "Žid" je samo o sobě neutrální označení příslušníka skupiny věřících - Není. S velkým "ž" jde o označení příslušníka etnické skupiny i když je třeba ateistou. --Dezidor 26. 3. 2010, 16:50 (UTC)

Omlouvám se za nepřesnost s Ž/ž a děkuji za upřesnění. V ostatním jde jen o nepochopení, ale to nevadí. --Bazi 26. 3. 2010, 18:15 (UTC)

Jinak ta Vaše teze nesedí, jelikož často nejde o postoje společensky neuznávané. Třeba ruská společnost podporuje Lužkova i litevská své poslance, ale přesto je vůči nim z druhé strany názorové barikády páleno salvami o "homofobii". A to už se nebavím o zemích, ve kterých je za homosexální jednání trest smrti. A srovnání s vrahem pak nesedí už vůbec. Nebo by podle této logiky mělo být z hlediska obsahu Wikipedie stejné chování v rozdílných místech světa (např. Francii a Rusku) jednou považováno za tzv. homofobní a v druhém případě nikoliv, protože jej jedna či druhá společnost vnímá většinově jako negativní či pozitivní? --Dezidor 26. 3. 2010, 17:05 (UTC)

Srovnání s označením „vrah“ nesedí vůbec. Vrah se dopustil vraždy, což je snad nejhorší trestný čin. Čeho se dopustil člověk, který je označen jako „homofob“? Většinou jen nesouhlasí s názory homosexuální lobby, případně vznáší argumenty, které se této lobby nelíbí. Někdy stačí označit někoho za homosexuála a s nadsázkou uvést, že se tam bojí ohnout pro tužku. (Dušek vs. Slamečka). To je zcela jiný kalibr a v tomto případě to zavání zcela neobjektivním populismem. Je to stejné jako přirovnávat homosexuální jednání k leváctví či blonďáctví, nebo přirovnávat stejnopohlavní manželství k manželstvím mezirasovým a jiné podobné smyslu postrádající přirovnání. Zajímalo by mne na co potřebujeme na Wikipedii přirovnání, hodná možná tak biblických ponaučení, když stačí uvést zdroj.--DeeMusil 27. 3. 2010, 08:47 (UTC)

"Čeho se dopustil člověk, který je označen jako „homofob“?" Diskriminace, ať už jen verbální nebo na nějaké vyšší úrovni. Že je homofobie pojem patologizující souhlasím, ale není to tím, že za ní skutečně stojí nějaká patologie? Asi by to chtělo tímto směrem prohledat medicínské zdroje. Nějak jako heterosexuál nedokáži pochopit, proč by mi měli vadit homosexuálové či jejich emancipace ve společnosti. --Kyknos 27. 3. 2010, 08:55 (UTC)

Kykne, Vaše (záměrné, jelikož nepochybuji o tom, že jste toho schopen) nepochopení mne nepřekvapuje, ale zkuste mi vysvětlit jaká asi patologie může stát za tím, že homosexuálové o někom nepohodlném prohlásí, že je homofob? Možná heterofobie?--DeeMusil 27. 3. 2010, 20:07 (UTC)

Prosím, nediskutujme tady o tom, jaké kdo má osobní názory na předmět článku a který z těch názorů je "správnější". Předmětem sporu tady bylo, jestli slovo "homofobie" je z podstaty pejorativum, nikoliv to, jestli pejorizuje oprávněně nebo neoprávněně. Samotný termín homosexuál sice byl vytvořen jako patologizující nálepka, ale za prvé to bylo v jiném kontextu (Kertbeny ten pojem vytvořil spíše jako obhajobu homosexuálů, ne k jejich dehonestaci) a za druhé slova "homosexualita" a "homosexuál" skutečně nabyla jisté míry objektivity v tom smyslu, že byla ve stejném významu používána jak obhájci tak odpůrci označovaných jevů a osob (i když samozřejmě ten pojem trpí zase jinými defekty, například etymologickou nesmyslností a matoucí mnohoznačností míchající dohromady vlastnost s konkrétními formami chování). Naproti tomu termín "homofobie" byl vždy používán jen k dehonestaci protihomosexuálních nebo protihomosexualistických nejen pocitů, ale i postojů. Přestože jsou i autoři, kteří "homofobii" obhajují tím, že je přirozená nebo dokonce i prospěšná, tak dokonce ani tito autoři ji zpravidla slovem "homofobie" neoznačují, leda snad když citují své protivníky. Tedy: na samotný jev označovaný slovem "homofobie" mohou mít různí lidé různé názory, ale toto slovo se používá prakticky výhradně jako pejorativum. Pak se tedy musíme rozmyslet, chceme-li tady článek o jevu (a ten by pak bylo vhodné přesunout na neutrálnější název) anebo článek o slovu (a pak je třeba z něj vyčlenit jinam to, co se přímo slova "homofobie" netýká).

Slovo "vrah" už je trefnější analogií. Ano, toto slovo označuje nejen skutek sám, ale i jeho hodnocení, postoj k němu. Proto se tím slovem sám neoznačuje ten, kdo někoho zabil a stojí si za tím, ale označuje ho tak jen ten, kdo jeho čin odsuzuje. Proto je také vysoce problematické a neobjektivní označit jako vrahy třeba Gabčíka s Kubišem, bratry Mašíny, prokurátorku Polednovou, lékaře provádějícího umělé potraty anebo prakticky jakéhokoliv vojáka, gerilového bojovníka nebo odbojáře, nebo popravčího, ač z toho či onoho subjektivního hlediska může být takové hodnocení plně oprávněné. Slovo "vrah" nepochybně objektivně je pejorativem vyjadřujícím subjektivní postoj k činu, podobně jako slovo "terorista". --ŠJů 27. 3. 2010, 20:50 (UTC)

Jestliže byl termín "homofobie" údajně vždy používán "jen k dehonestaci protihomosexuálních nebo protihomosexualistických pocitů i postojů", jak tohle své tvrzení chcete obhájit v konfrontaci se zjevnými fakty, že naopak údajná "nemoc" homofobie posloužila k obhajobě a dekriminalizaci pachatelů trestných deliktů na homosexuálech? ŠJů, opravdu važte rozhodnost svých tvrzení, jsou naprosto nepodložená a odporují tvrdým faktům. Jestliže jeden jediný vyštrachaný zdroj mluví o "obvyklém použití" (nikoli výhradním), a Vy z toho uděláte "zcela zřejmé" a "výhradní", pak něco není v pořádku. Stejně jako teď když tvrdíte podobně vyhraněné bludy. Nemáte pravdu a onou skálopevností, s jakou svá radikální tvrzení vyslovujete, nemůžete vynahradit absenci skutečných věcných argumentů.

A ještě z jiné strany: Je xenofobie pejorativem? Antisemitismus? Rasismus? Pokud onen zdroj mluví o "obvyklém používání" termínu homofobie, pak je třeba říct i to, že obvykle bývá používán podobně jako tyto další výrazy. Pro srovnání: i onen "vrah", kterého ŠJů vyargumentoval, spolu s "teroristou", jako údajně nepochybné pejorativum, zde na wiki v kategorii pejorativ zařazen není. Bude tedy v pořádku všechny uvedené výrazy zařadit do kategorie pejorativ? Uděláte to a obhájíte to tam v případných diskusích? --Bazi 28. 3. 2010, 03:07 (UTC)

Postoj Šjůa, že je "zcela zřejmé a doložitelné", že se homofobie používá výhradně jako pejorativum, je zcela irelevantní. Wikipedie není prostor pro zbožná přání a domněnky. Toto mají posoudit kvalifikovaní kompetentní odborníci a zdroje, nikoliv editoři hájící svůj ideologický pohled na věc. Již před rokem jsem na základě vysoce důvěryhodného zdroje z Ústavu pro jazyk český při Akademii věd České republiky poukázal na autoritativní dílo Nová slova v češtině 2, kde je homofobie a homofob popsáno jako neutrální charakter podobně jako klaustrofobie - klaustrofob: Diskuse:Homofobie#Problematické refy Vzhledem k tomu, že protistrana důvěryhodnými autoritativními zdroji pro češtinu nedisponuje a diskutovat o konotacích v jiných jazycích je irelevantní, považuji tuto otázku za vyřešenou. --Destinero 28. 3. 2010, 09:25 (UTC)

Navíc je zjevně postavené na hlavu, aby byl široce používaný odborný termín (homofobie - homofob) sám o sobě pejorativem. To postrádá veškerou logiku. To, že se homofobní objekty neumějí či nechtějí s tímto označením vyrovnat nijak nepovídá o jeho pejoravitivitě. To je jako by se někomu nelíbilo být označený za liberála, když liberálem je a je v liberální straně, nebo socialistu, pokud je v socialistické straně. Na samotných označeních nic pejorativního není. To je naprosto absurdní. --Destinero 28. 3. 2010, 09:36 (UTC)

Zde se nabízí otázka v jakém smyslu to je pejorativum. Protože třeba v článku je poměrně hezky napsáno, že v angličtině se čas od času přihodí, že se to použije jako pejorativum, ovšem stačí to k zařazení do zmiňované kategorie? Zvláště potom to je problém, že autoritativní slovník v češtině o homofobii jako pejorativu nemluví (sice DeeMusil mluvil o tom, že pravidlo bylo jasně napsáno, ovšem toto pravidlo se tímto procházením skrz jazyky nevěnuje vůbec, takže to tak jednoznačné jak tvrdí není). --marv1N 28. 3. 2010, 09:47 (UTC)

Ohledně jiných jazyků, je to napsáno už v úvodu, doporučuji číst pomaleji (díky Kykne) - tento článek je o Homofobii, nikoliv o homofobii v ČR. Tedy je naprosto relevantní mluvit třebas i o anglofonních významech. Jsem si jist, že u nás se slovo používá podobně, například na Destinerově blogu je možné se dočíst o různých diskutérech, že jsou homofob, ale doložit českým relevantním zdrojem bude možná obtížnější. Jak jsem ale již několikrát napsal, tento článek je o homofobii obecně, tedy je naprosto v pořádku zmiňovat různé jazyky, kultury a přístupy a proto považuji např. Destinerovu a Baziho argumentaci za předem vyvrácenou.--DeeMusil 28. 3. 2010, 19:25 (UTC)

Tak například v angličtině homofobie pejorativní zcela jasně není: http://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=37722&dict=CALD&topic=fear-and-phobias http://www.ldoceonline.com/dictionary/homophobia V jiných jazycích je tomu také tak. Tudíž je vyvrácena vaše nesmyslná a nepodložená argumentace. Máte ještě nějaké nemístné irelevantní poznámky? --Destinero 28. 3. 2010, 19:37 (UTC)

Jak dlouho budete Destinero stále dokola opakovat tento logický klam? Že některé zdroje to jako pejorativum neevidují přeci ještě neznamená, že takové zdroje nejsou! V článku takové zdroje jsou, takže křičíte na nesprávném místě. V matematice se dá z prázdné množiny se dokázat cokoliv - nikoliv však na Wikipedii. --DeeMusil 28. 3. 2010, 22:16 (UTC)

A jak dlouho vy nebudete schopen pochopit, jak funguje korpusová lingvistika (http://www.askoxford.com/oec/mainpage/?view=uk), a nadále si drze revertovat kvalitativní úpravy článku jako vandalismus v rozporu s pravidly Wikipedie o věrohodných zdrojích a žádném vlastním výzkumu? Pokud jsou nějaká slova aspoň náznakem pejorativní, je to v těchto velice prestižních slovnících nich uvedeno, dokonce i u jednotlivých významů! Například: http://www.merriam-webster.com/dictionary/wanker http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=88989&dict=CALD&topic=sexual-activity-in-general http://www.ldoceonline.com/dictionary/wanker http://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/wanker Poskytl jsem vám důkaz, jak pět na sobě nezávislých renomovaných anglických slovníků ať už britské nebo americké angličtiny je schopno shodně rozlišit pejorativní nádech od neutrálního významu, a tím se vaše argumentace založená na domněnkách a na vodě zbořila jak domeček z karet. Na stejném principu totiž funguje i česká jazykověda a její autoritativní výstupy v podobě slovníků v posledních 15 letech. --Destinero 29. 3. 2010, 07:01 (UTC) Další příklady: http://dictionary.reverso.net/english-definition/homophobia http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=homophobia&branch=13842570&textsearchtype=exact versus http://dictionary.reverso.net/english-definition/wanker http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=wanker&branch=13842570&textsearchtype=exact Při této příležitosti bych také rád podotknul, že tyto definice homofobie příkladně naplňujete, což lze dokladovat například následující citací vašeho projevu: "Vemte už laskavě na vědomí že jeden muž + jedna žena = 7.000.000.000 (7 miliard) lidí, zatímco jeden teplej + druhej teplej = 2 hrobečky, bez ohledu na to, co si o tom myslí APA nebo kdejaký pro-homosexuální aktivista, natož pak vy. To je elementární rovnice, něco jako E=MC²." Za což jste nikdy nebyl zablokován, což je neuvěřitelné, že je na Wikipedii toto trpěno. A vaše postupy spočívající v protlačení označení pejorativa do článku, kam nepatří, pak jen zakrývají snahu toto chování legitimizovat, jenže k vaší smůle a nelibosti si dokonce vzhledem k výše uvedeným důkazům si mohu dovolit prohlásit, že jste homofob, aniž by to byla pejorativní nadávka. Je to prostě reálné a přesné označení faktické věci. --Destinero 29. 3. 2010, 07:22 (UTC)

Destinero, bohužel v konstruktivní diskusi není roztahávání staré špíny (hodnotím příspěvek) tím, co je na Wikipedii vítáno. Vy byste si také nepřál, abych v konstruktivní diskusi vytahoval všechny Vaše přešlapy, včetně těch domnělých - a že by jich bylo řádově více. Nikam bysme se tak nedostali - což se ani teď nedostaneme, neb takovou argumentaci prostě nečtu.--DeeMusil 29. 3. 2010, 08:44 (UTC)

Zdroj (jeden jediný dohledaný) hovoří o nějakém používání termínu v nějakém prostředí. Jde o studii americkou, pravděpodobně tedy je míněno prostředí americké a z jazykového hlediska jednoznačně anglofonní. Článek není z oblasti jazykové vědy, netýká se českého termínu homofobie a nedokládá lingvistický význam či definici termínu. Jak je u kategorie Pejorativa jasně uvedeno, "Pejorativum není... každé slovo, které kromě neutrálního užití bývá užíváno také hanlivě.". Vývody, které někteří editoři z článku pracně preparují, jsou zřejmě jejich POV a nepochybně vlastním výzkumem, což je nepřípustné. Najděte lingvistický zdroj (týkající se českého termínu homofobie), tak jak je to vyžadováno. Do té doby není zařazení do kategorie obhajitelné. --Bazi 29. 3. 2010, 02:25 (UTC)

jak jsem vám již napsal, zmíněný zdroj je z oblasti behaviorální tedy v tomto ohledu nadřazené lingvistice a poměrně blíže k užívání slov než lingvistika samotná. Onu definici vloženou do poisu kategorie Berenem, která také není dokonalá, můžeme revidovat na základě zdravého rozumi, nikoliv na základě jakéhokoliv aktivismu. Pokud se něco používá frekventovaně, případně majoritně jako pejorativum, a je li toto doloženo zdroji, mělo by to být v kategorii pejorativa. Uvědomte si že popis kategorie není pravidle Wikipedie.--DeeMusil 29. 3. 2010, 08:44 (UTC)

a jak jsem vám již napsal, pojem je o homofobii, nikoliv o homofobii v ČR, tedy je zcela jedno, zda je zdroj anglofonní, nebo třeba čínofonní, či co.--DeeMusil 29. 3. 2010, 08:44 (UTC)

Po nějakém čase opět zasáhnu do diskuse: Mám za to, že vyjádření "pojem je o homofobii" nedává v češtině smysl. Článek je především o homofobii jako o "jevu" a z tohoto pohledu nemá cenu mluvit o jakékoli lingvistické kategorii. Naopak použití "pojmu" homofobie (nebo jakéhokoli jiného) je vždy kulturně a jazykově podmíněné. Mám za to, že byste měl dodat věrohodný zdroj relevantní v českém prostředí (resp. relevantní pro český pojem homofobie).

Mám pocit, že zde hrajete jakousi "politicky hyperkorektní" hru, že pojorativem je každé slovo, kterým se "označená" strana cítí dotčená. Pro Wikipedii (a zvláště pro kategorizaci) je ale relevantní zda je pojem přijímán jako pejorativum obecněji, zdá se, že není. Jak jinak si vysvětlit problémy s jakými hledáte požadované zdroje.

Popis kategorie sice není pravidlem Wikipedie, ale kategorie těsně neprošla smazáním - a některé hlasy podmiňovaly ponechání kategorie "nekonfliktností" slov v ní zařazených. Je otázkou, jak by to dopadlo dnes... --pan BMP 29. 3. 2010, 10:30 (UTC)

Pak byste byl tedy pro aby všechny nečeské odkazy a zdroje v článku byly eliminovány, resp. se jim nepřikládal takový význam jako těm českým? To je přeci nesmysl.--DeeMusil 29. 3. 2010, 13:23 (UTC)

Článek je o jevu, zařazení do kategorie je ale ryze lingvistická záležitost. Proto uvedení zdroje v článku není v konfliktu s (ne)zařazením do kategorie. Není ale ani dostatečným argumentem pro zařazení.--Bazi 29. 3. 2010, 14:09 (UTC)

hlasování

Dávám tedy diskusně hlasovat o tom, zda a proč ponechat/vymazat kategorizaci. Je to hlasování v diskusi, tedy počítá se jako obvykle váha argumentů, nikoliv počet hlasů. Uzavření:dejme si týden... dosažení shody po několika hodinách je trochu moc divoké...

• ponechat - je prokázáno zdrojem, že použití slov homofobie; homofob je používáno téměř výhradně k hanlivému nálepkování názorových oponentů. Jako takový článek patří do kategorie Pejorativa. Vzhledem k mezinárodnosti pojmu článku považuji současnou absenci českého zdroje za irelevantní. Jiné zdroje dodané např. Destinerem konotaci nezmiňují, tedy: nic nedokazují.--DeeMusil 29. 3. 2010, 13:25 (UTC)

Kterym zdrojem je to podle Vas prokazano? Problem je, ze nemuzete citovat abstrakt, protoze potom nepochopite, co vlastne citujete (a ani ten Vase tvrzeni nepotvrzuje). O'Donohue a Caselles (odkaz je na stejny clanek, vydany znova pozdeji) v clanku z roku _1993_ upozornuji, ze psychometricke nastroje pro mereni homofobie zatim nejsou dostatecne. Cely konstrukt se zda byt v zarodku, casem muze nabyt celou radu vyznamu. Socialni vedci zatim nezpochybnili nektere normativni argumenty (napr. teologicke nebo moralni), je proto nutne neudelat stejne chyby, jako drive pri diagnostikovani homosexuality jako nemoci. Je nestastne, kdyz vedci jako cast jejich vyzkumu uzivaji explicitnich nebo implicitnich pejorativnich soudu o jednotivcich, kteri zaujimaji urcite otevrene a debatovatelne postoje. Jinymi slovy autori upozornuji, ze by vedci nemeli slovo homofobie uzivat pejorativne. Autori by se proto nepochybne zhrozili, kdyby vedeli, ze je citujete na podporu Vaseho tvrzeni, ze slovo homofibie ma temer vyhradne pejorativni konotace, protoze v clanku dochazi ke zcela jinym zaverum. Jestli je tohle Vas jediny zdroj, tak tu vubec neni o cem diskutovat.--89.176.142.126 2. 4. 2010, 11:02 (UTC)

Když se přihlásíte, můžeme se o tom bavit. Nepřihlášení pokud vím nehlasují... Vaše námitka je jen Vaším naprosto ničím nepodloženým dojmem, co by na to autoři řekli. Navíc nejde o "můj zdroj", sám jsem ho ani nevložil, ani ho neprotlačuji, abychom předešli omylům, které udělal např. Destinero s Brzkem. :c/ --DeeMusil 2. 4. 2010, 12:12 (UTC)

Historie editací říká něco jiného, viz revertační válka mezi 17. a 18. 3 . 2009. --Deleatur 5. 4. 2010, 08:25 (UTC)

Pane DeeMusile, nechápu, jak můžete říct, že neprotlačujete ten zdroj. Vizte svůj vlastní text výše - jediným argumentem, který jste uvedl pro Váš hlas je právě jen poukaz na "prokázání zdrojem". Je zjevné, že 1) zdroj není přenositelný pro naše lingvistické prostředí, 2) zdroj je zastaralý, 3) jedná se o jediný zdroj s takto vyhraněným názorem, na který je tedy nutno pohlížet s obzvláštní obezřetností, 4) zdroj, resp. Vaše vývody z něj jsou v přímém kontrastu s mnoha jinými zdroji, 5) jak se ukazuje, zdroj samotný ani není tak jednoznačný v tom, co Vy z něj vyvozujete. --Bazi 2. 4. 2010, 13:41 (UTC)

Když myslíte, že bagatelizace zdrojů nastoupená např. Destinerem je pro Vás cestou, prosím. Jediný zdroj.. no ano, prozatím nebyla potřeba dodávat druhý. Ale když na tom trváte...--DeeMusil 2. 4. 2010, 15:13 (UTC)

Stačí trocha sebereflexe a respekt k pravidlům i doporučením Wikipedie: WP:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy --Bazi 2. 4. 2010, 15:48 (UTC)

Já o výjimečnosti nejsem přesvědčen. Musí být jasné každému jako facka, že je li někdo označen za homofoba, nebo jeho chování je označeno za homofobii, je tím vzhledem k neurčitosti významu slova negativně nálepkován, tedy urážen. Nevím co je na tvrzení výjimečného, snad možná neustálé vracení tohoto problému.--DeeMusil 3. 4. 2010, 07:03 (UTC)

Chápu a respektuji Vaše přesvědčení. Spousta lidí má své přesvědčení, dokonce i víru či vyznání. Pro korigování těchto individuálních přesvědčení a dosahování jakéhosi encyklopedického konsensu má Wikipedie právě ta svá pravidla a doporučení. Dále toto vlákno netřeba rozvíjet. --Bazi 3. 4. 2010, 15:12 (UTC)

Omlouvám se, pokud jsem ve Vás vzbudil dojem, že tu hlasuji. Nemusím se ale nikde registrovat, abych zde mohl napsat, že Wikipedia není diskuzní klub a že jediný zdroj, kterým tu argumentujete, používáte špatně. Není to můj dojem, já ten text četl (zjevně jako jeden z mála, pokud ne jako jediný tady), nalinkoval jeho plné znění a jeho závěr zde všem ještě přetlumočil. Na základě toho zdroje není správné toto heslo kategorizovat jako pejorativní. Chápu, že máte jiný názor, ale jak dobře víte, musíte jej podložit odpovídajícími zdroji. Část závěrů O'Donohue – Caselles, byť špatně přeložené (a dle obecné praxe není správné citovat abstrakty), v článku zmíněna je, takže čtenář o tento argument ochuzen není. Kdyby tato diskuze bývala byla věcná, byla by asi tak o devadesát procent kratší. Doporučuji se soustředit na obsah článku a práci se zdroji a nesnažit se všechno za každou cenu škatulkovat do nejasných kategorií, pro které navíc v literatuře není opora. Díky a pěkný den.--89.176.142.126 4. 4. 2010, 20:34 (UTC)

• smazat - 1) mezinárodnost zdroje je relevantní pro jeho primární neutrální význam, použití pejorativ se oproti tomu mezi různými jazyky často liší, dokonce i mezi různými nářečími, odbornými slangy atd
• 2) pejorativní užití lze doložit pro mnoho slov, včetně křesťan/ateista, dělník/manažer atd..., kategorie je imho zcela neencyklopedická, z podstaty konfliktní a patří maximálně do wikislovníku --Kyknos 29. 3. 2010, 13:48 (UTC)
• smazat - jediný dohledaný zdroj je neprůkazný, vyjadřuje extrémní názor (byť totožný s POV DeeMusila, takže chápu jeho náchylnost k považovaní zdroje za dostatečný), a je tedy nutno k němu přistupovat obezřetně, týká se cizího prostředí a nemá kvality potřebné pro zařazení do kategorie, která sama o sobě jen o fous unikla smazání. Naopak byl doložen průkazný doklad o tom, že v českém prostředí má termín homofobie neutrální obsah. --Bazi 29. 3. 2010, 14:09 (UTC)
• smazat 1) Tvrzení o pejorativnosti homofobie je v česky psané Wikipedii doloženo pouze jediným zdrojem - anglickým žurnálem, jenž je navíc z roku 1993, takže nikterak nevypovídá o celosvětovém použití pojmu a už vůbec ne o českém, a i kdyby ano, tak je 17 let zastaralý a v jazyce jak známo dochází k vývoji. 2) Tvrzení o nepejorativnosti pojmu homofobie jsem na této diskusní stránce doložil již před rokem jak vyjádřením pracovníka Ústavu pro jazyk český coby kompetentního orgánu pro komentování lingvistických otázek, čímž posouzení pejorativnosti slova samotného zcela nepochybně je a nikdo nemůže tvrdit, že se jedná o nějaké aktivisty či politický spolek, nýbrž o nezávislý neutrální velice odborný zdroj pro tuto oblast. Kdokoliv si to vyjádření může ověřit tím, že napíše do poradny, ale to samozřejmě vůbec není třeba, protože autoritativní dílo tento orgán také vydal - Nová slova v češtině 2 a tam je samozřejmě u pojmu homofobie uvedeno, že jde o neutrální pojem. Toto dílo z roku 2004 je založeno na moderní korpusové lingvistice založené na počítačové analýze obrovského množství dat z mnoha různých zdrojů (noviny, časopisy, knihy...). V opačném případě by to tam bylo označeno stejně jako u jiných slov. 3) Také jsem na této diskusní stránce doložil odkazem na 7 velice renomovaných anglických slovníků vydaných v posledních několika letech rovněž založených na analýzách korpusu, které se všechny shodují v označení homofobie jako neutrálního pojmu, přičemž slova s různým stupňem pejorativního zabarvení a nádechu včetně jejich jednotlivých významů tyto slovníky zachycují. Velmi dobrý vzorek reálného použití pojmu podává například konkordační korpusová metoda: http://www.collins.co.uk/corpus/CorpusPopUp.aspx?query=homophobia&corpus=ukephem+ukmags+bbc+ukbooks+times+today+usbooks+npr+usephem+ukspok&width=250 4) Slovo homofobie, resp. homofobní se běžně používá v předních veřejných sdělovacích prostředcích (http://www.google.com/search?q=site%3Act24.cz+homofobie http://www.google.com/search?q=site%3Arozhlas.cz+homofobie http://www.google.com/search?num=100&hl=cs&q=site%3Aceskenoviny.cz+homofobie&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=), vládních orgánech a dokumentech různých ministerstev (http://www.google.com/search?q=site%3Avlada.cz+homofobie) a soudních rozhodnutích (například Nejvyšší správní soud v rozsudku o rozpuštění Dělnické strany toto slovo zmínil 3x: http://www.nssoud.cz/docs/Delnicka_strana_original.pdf). Jak je tedy vidět, snad si nikdo nemůže myslet, že by si všechny tyto zdroje libovaly v používání pejorativních slov v oficiálních veřejných sděleních, a proto je tvrzení ŠJůa z této diskusní stránky "Je zcela zřejmé a zdroji doložitelné, že termín "homofobie" se užívá výhradně jako pejorativum." a víceméně obhajované některými dalšími editory hrubá demagogie, jíž by se nemělo v žádném případě ustupovat, protože lze usuzovat, že je to naopak právě tato nálepka o pejorativu, která může mít ve skutečnosti cíl dehonestovat tento běžně používaný termín. Toto hlasování je ze své podstaty nesmyslné, neboť o zjevných a mnoha důvěryhodnými zdroji snadno ověřitelných faktech vůbec nemá smysl hlasovat. Hlasovat má smysl o tom, zda má vůbec nějaká taková kategorie pejorativa existovat, nakolik je to slučitelné s encyklopedickou povahou díla (jiné Wikipedie to nemají) nebo zda se nejedná spíše o účelovou snahu dehonestovat používání takových pojmů. --Destinero 29. 3. 2010, 17:01 (UTC)

Zkuste najít spíše zdroj, který výslovně zmiňuje neutrálnost slova. Zatím všechny zdroje, které jsem od Vás viděl konotaci pouze neuvádějí, tedy: nic nedokazují. Navíc Vaše slova: "Nikdo si nemůže myslet..." + dokazování kdo kde a olikrát slovo použil jsou vlastním výzkumem. Vládní agenda může přeci nálepkovat úplně stejně jako kdokoliv jiný a to zcela nevědecky - a nebylo by to poprvé.--DeeMusil 29. 3. 2010, 23:00 (UTC)

Pane DeeMusile, nevymýšlejte si nesmyslné požadavky. Jestliže počítač používá k vyjádření hodnot jedničky a nuly, pak stačí nula k tomu, aby bylo zjevné, že to není jednička, nemusí se tam ještě psát "Pozor, pozor! Na vědomost se dává, že nula není jednička!" Pokud slovníky pejorativa explicitně označují, zatímco ostatní výrazy nikoli, pak neoznačení takového výrazu je zjevným dokladem, že příslušný slovník tento výraz za pejorativní nepovažuje. A termín "homofobie" se v neutrálním významu objevuje samozřejmě nejen ve vládních dokumentech, ale i odborných pracech. Je opravdu smutné, jakou demagogii jste schopen vyprodukovat jen abyste obhajoval svůj POV. Toto už není diskuse, pane DeeMusile, jakoukoli věcnou diskusi blokujete svojí urputnou tvrdošíjností. --Bazi 30. 3. 2010, 00:34 (UTC)

Až na to že tohle není počítač a nejedná se o nuly a jedničky...--DeeMusil 31. 3. 2010, 04:11 (UTC)

Destinero správně uvádí, že slovo "homofobie" se často uvádí v různých mocenských dokumentech (vládních koncepcích, soudních rozhodnutích atd.), ale zapomíná dodat, že výhradně jako pojmenování sloužící k označení určitých postojů jako nepřijatelných, tedy k jejich pejoratizaci. Ani Destinero ani pan Prošek z ÚJČ neuvedli žádný zdroj, kde by se slovo "homofobie" používalo v nějakém neutrálním významu (pan Prošek navíc bagatelizuje původní význam slova "homofobie" a ponechává mu v češtině jen ten zpolitizovaný). Proškovo srovnání navíc kulhá na obě nohy: opravdu jsem neviděl žádné soudní rozhodnutí osočující někoho z propagace klaustrofobie, ani vládní koncepci boje proti klaustrofobii ani žádné ideologické skupiny hlásající klaustrofobní postoje, a to ani jinak nazvané. Až se bude Dělnická strana nebo nějací "pro family" aktivisté hrdě hlásit k tomu, že jsou homofobové, tak teprve pak by bylo na místě tvrdit, že to slovo je neutrální, t. j. že má stejný význam, ať jej použije zastánce nebo odpůrce označovaného jevu. Slovo "homofobie" mimo jakoukoliv pochybnost je pejorativem. Jak už bylo v diskusi x-krát řečeno, zde se musíme především rozhodnout, zda článek má pojednávat o termínu samém (a obou jeho hlavních významech, původním patologizujícím i novějším politizujícím), anebo o protihomosexualistických postojích (antihomosexualismu). Teprve z toho pak může vyplývat kategorizace. Co se týče magistra Proška z Poradny ÚJČ – neveřejné e-maily s osobními názory, které ani neobsahují žádné věcné argumenty, bohužel jako zdroje uznat nelze a jejich relevance je minimální, navíc pan Prošek se dosud zřejmě ani nepodílel na žádné významnější monografii - v Naší řeči publikoval dva články týkající se morfologie, jednu zprávičku ze slavistické konference, drobný článeček o spisovnosti a nespisovnosti ve vztahu k inovaci jazyka, a ve Slově a slovesnosti mu vyšla jedna recenzička na druhý díl knihy "Language Planning and Policy in Europe". Tedy renomé odpovídající průměrnému studentu lingvistiky. Jeho dojmy vyjádřené v jednoodstavcovém e-mailu mohou být zajímavým podnětem, ale nelze je považovat za nějakou seriózní studii nebo dokonce za autoritativní názor ústavu, leda snad že by obstály před seriózní odbornou oponenturou. --ŠJů 30. 3. 2010, 19:46 (UTC)

• smazat Zařazení do té kategorie stojí na jednom zdroji, který trpí přinejmenším dvěma problémy. Za prvé je z roku 1993, což mi přijde v tomto případě již jako poněkud zastarávající (názory v této oblasti se vyvíjí velmi rychle, nakonec je to jako včera, kdy se v Evropé za homosexualitu popravovalo). Druhý problém je, že se zabývá užitím v angličtině. My sice nepíšeme o homofobii v Česku nebo podobně, nicméně ve chvíli, kdy Destinero doložil, že je v češtině homofobie chápána neutrálně (a to se nezaobírám jeho odkazy k angličtině, které dost možná vyvrací pravdu psanou v onom jednom zdroji), stává se z pejorativního nádechu slova velmi okrajový problém, který se nezdá být větší než má dnes třeba manažér, byrokrat, nebo zedník a to jsou slova, která by se spíše do kategorie neměla dávat. Je možné, že by to v kategorii mohlo zůstat, pokud by se podařilo dokázat, že i dnes se to v alespoň angličtině používá (často) jako pejorativum (zde by to bylo zařazení ve smyslu „anglické pejorativum“, nicméně abych pravdu řekl očekával bych tam slova pejorativní v češtině, z toho důvodu bych to tam ani z tohoto důvodu nedával – o tom se vůbec u té kategorie nediskutovalo, proto ta interpretace je zatím možná oběma způsoby). --marv1N 29. 3. 2010, 22:24 (UTC)

• smazat Možný pejorativní nádech slova zmíněn už úvodu. Opakuji, že pro mě jako editora byl citát nadbytečný i proto, že jsem ve stejném abstraktu našel (proti)argument IMHO silnější (srovnání definice homofobie s dřívější definicí homosexuality jako nemoci). Jen jsem prostě byl rád za to, že revertační válka je zažehnána. Navíc by takový pokus propašovat POV konzervativní wikikliky mohl otevřít dveře k zařazení „xenofobie“, „rasismu“, „sexismu“ či „antisemitismu“ mezi pejorativa. IMHO je to od nich též zbytečná snaha, protože většina lidí by i souhlasila, že homofob patří mezi „debila“ a „píču“ (není to spíš už vulgarismus?), ale těžko by pochopila takový POV, že je to nadávka a tedy by se používat neměla. --Deleatur 30. 3. 2010, 20:18 (UTC)

• Samozřejmě to tam patří, ale hlasování odmítám jako mechanismus rozhodování o obsahu. --Dezidor 29. 3. 2010, 13:52 (UTC)
• Článek jsem do vyřešení sporu uzamknul. Kategorizace musí být určena na základě věrohodných zdrojů, pokud takové zdroje danou kategorii dokládají (nejlepší je jejich vložení do textu k větě o pejorativním významu) je hlasování bezpředmětné, to platí i pro opačný stav. --Kacir 29. 3. 2010, 14:47 (UTC)

Děkuji, Kacíři, za upřesnění podmínek. Naše situace je bohužel složitější, protože není problém v tom, že by zdroj neexistoval, ale že jsou zdroje různé, protichůdné, takže spíš jde o uznání, který ze zdrojů je věrohodnější anebo by měl mít větší váhu. Bohužel, zatímco v textu článku je možné většinovému pojetí věnovat větší prostor a protichůdnému menšinovému názoru věnovat doplňující poznámku (což se děje), zařazení či nezařazení do kategorie takto proporcionálně řešit nelze, takže je nutno se nějakým způsobem usnést na jediném ze dvou možných řešení. A zřejmě není možné, aby v takovémto případě převážil menšinový názor doložený slabšími zdroji nebo zdroji se slabší vazbou ke kategorii. Asi nemá smysl vytvářet kategorii "neutrálních termínů", která by vytvořila protiváhu k "pejorativům" nebo vytvářet nějakou kategorii "polopejorativ", "čtvrtpejorativ" či "skoropejorativ", abychom i pana DeeMusila uspokojili. --Bazi 29. 3. 2010, 18:54 (UTC)

Podstata problému je v tom, že kategorizovat máme články, resp. subjekty článků, nikoliv názvy článků. Takže i pokud slovo použité v názvu článku je pejorativem, ještě to neznamená, že celý článek má být zakategorizován, jako by byl článkem o pejorativu. V diskusi by se mělo ujasnit, o čem článek je, zda o termínu užívaném pro podporu homosexualismu a k dehonestaci a patologizaci antihomosexualismu, anebo o antihomosexualismu (který se obvykle dnes rozumí pod slovem "homofobie"), anebo zda snad článek má zůstat jen u původního obsahu slova "homofobie", tedy pojednávat jen o hypotetické instinktivní fóbii, kterou někteří lidé mohou mít z některých projevů homosexuality. --ŠJů 30. 3. 2010, 19:46 (UTC)

Článek není ani o jednom z toho co píšete - nemluvě o tom, že Vaše "definice" jsou samy o sobě téměř oslepující ideologický blud. Článek je o homofobii. Tečka. A prosazovat vlastní POV na základě jednoho jediného zdroje, který je přitom mořem ostatních zdrojů vyvrácen, je nepřípustné (a vůbec, četl jste ho aspoň?). --Bazi 30. 3. 2010, 23:09 (UTC)

To bych právě viděl jako problém. Homofobie a tečka. Bez vysvětlení. Aneb „smažme celý článek!“ Ale co to tedy vlastně je? Podle mého pejorativum. Podle Wikipedie viz odstavec kritika.--DeeMusil 31. 3. 2010, 04:11 (UTC)

Co je to podle vás je irelevantní. Relevantní je pouze to, co je to nebo není podle nejdůvěryhodnějších existujících zdrojů. A sekce kritika a zdroje, na níž je postavena, pojednávají o vymezení pojmu, nikoliv o jeho pejorativitě, takže čtěte pořádně. --Destinero 31. 3. 2010, 08:15 (UTC)

• ponechat. Jako DeeMusil. --Cinik 31. 3. 2010, 06:02 (UTC)
• Smazat - není pejorativem, nýbrž neutrálním označením strachu, stejně jako arachnofobie. Pár lidí, kteří se cítí být dotčeni tímto označením, na to nemá žádný vliv. Jak bylo řečeno, zdroje o cizím slovu nelze použít, protože byť se jedná o velmi příbuzné slovo označující tu samou věc v jiném jazyce, jeho příznak se může lišit (což se také v hojné míře v těchto případech děje). Palu 31. 3. 2010, 19:40 (UTC)
• smazat – výraz sice může být užíván i v negativním smyslu, zařazení do kategorie Pejorativa však pokládám za nešťastné, neboť primární význam pojmu pejorativní zjevně není. Jirka O. 31. 3. 2010, 20:31 (UTC)
• Stále platí to co jsem psal výše a v souvisejících diskusích. Toto není hlas - WP:hlasování je zlo A když už mluvíme o hlasování: Pokud toto bylo zamýšleno jako hlasování podle WP:Hlasování, pak se to mělo udělat se vší parádou, včetně nějakého času na "setup". Pokud ne a pokud je v záhlaví, že počítá se jako obvykle váha argumentů, je přirozené, že sem zasahují uživatelé z IP. --pan BMP 3. 4. 2010, 12:30 (UTC)
• smazat - nepadl žádný dostatečně silný (=alespoň trochu platný) argument pro tvrzení, že jde především o pejorativum. A "taky jako pejorativum" lze použít polovinu zoologické terminologie, většinu psychiatrické terminologie,...--Formol 7. 4. 2010, 16:56 (UTC)