Diskuse:Homofobie/Archiv1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nepodepsaný příspěvek

Odůvodnění celkového zpochybnění: Vynechám-li, nikoliv nepodstatnou, skutečnost, že článek jako celek vyznívá negativně vůči osobám, které mají negativní postoj vůči homosexuálům, tak jsou příklady z České republiky z velké části vlastním výzkumem autora textu. --Dezidor 22:01, 31. 7. 2007 (UTC)

Připojuji se k názoru výše. Článek je psán z cela extrémních pozic, kdy heterosexualita je pokládána za cosi nenormálního. Svědčí o tom obsah stránek, které jsou uvedeny jako reference. Např. Neexistuje žádná „problematika homosexuality“. Existují pouze problémy s větší či menší homofobií ve společnosti, které jsou nejčastější příčinou egodystonního postoje k sobě samému. Zabývat se proto, podle mne, můžete buď homofobí nebo pomocí lidem nacházet a přijímat sami sebe. --Pastorius 22:25, 31. 7. 2007 (UTC)

Považuji vložení šablony za nedostatečně odůvodněné. Odstraňuji. --Felipe 09:26, 1. 8. 2007 (UTC)

Odůvodnění je dostatečné a navíc Pastorius správně upřesnil další problematickou pasáž textu. --Dezidor 09:29, 1. 8. 2007 (UTC)

nebudu se tady dohadovat s dětmi. kvůli takovým ťulpasům nestojí wikina jako informační zdroj za nic.--Felipe 09:30, 1. 8. 2007 (UTC)

Šablona celkově zpochybněno je zcela oprávněná. Většina článku má takou úroveň (co do kvality, nezaujatosti a ozdrojovanosti), že vůbec nemá právo na existenci. Článek je psán zcela z pohledu extremistické hopmosexuální lobby, referencován je extremistickými a zaujatými zdroji (přičemž je ale používá jako nezaujaté zdroje fakt), obsahuje zjevný vlastní výzkum, rozšiřuje pojem homofobie daleko za běžný úzus (odstavec o Hnutí pro život). Ignoruje navíc zásadní fakta - že homofobie není terminus technikus (odborný termín s přesným významem) a nemá zřetelné vymezení, že jde o kontroverzní termín s výrazně pejorativním podtextem... --Cinik 21:25, 1. 11. 2007 (UTC)

Revert

Verze 2276419 uživatele Jenda H. (diskuse) zrušena. Homofobie není označení pro racionální diskriminaci, ale pro iracionální strach.

Jaké je tedy označení pro racionální diskriminaci homosexualů? Nebyla jako nemoc donedávna označována jako nemoc samotná homosexualita. S pozdravem --Jenda H. 20:49, 21. 2. 2008 (UTC)

Diskriminace homosexuálů se nazývá diskriminace homosexuálů, o žádném zkráceném názvu nevím. Pojem "homosexualita" byl v 19. století zkonstruován jako psychiatrický: tedy jako označení jakési "poruchy", v dobovém kontextu však vytvoření tohoto pojmu nemělo za cíl homosexuály dehonestovat (znectít), ale naopak to šlo spíš proti dosavadním vžitým představám, že homosexualita je projevem mravní zkaženosti, nezřízenosti atd. Takže ač homosexualita byla označena de facto za nemoc, dá se to považovat za jakýsi první krok k jejímu zlidštění, legitimizaci. Pojem "homofobie" byl také zkonstruován jednoznačně jako označení (hypotetické) duševní poruchy, ale v důsledku byl používán spíše pro diskreditaci názorů nesouhlasících s homosexuálním hnutím, nežli jako omluva či legitimizace těch, kteří si nemohou pomoci a proti své vůli cítí k homosexuálům odpor. A zatímco homosexualita byla částí odborného světa překlasifikována na stav, který sice je odlišností, avšak nikoliv poruchou, k termínu "homofobie" se ti, kdo považují odpor k homosexuálům za přirozenou a zdravou reakci, nehlásí - tedy slovo "homofobie" nemá jiný význam než označení poruchy, třebaže opodstatněnost pojmu je diskutována. --ŠJů 22:25, 21. 2. 2008 (UTC)

Pak ale článek slučuje tři odlišné věci:

nemoc
diskriminaci homosexualů
legitimní projev jiného politického názoru (poslední citace)

--Jenda H. 11:41, 23. 2. 2008 (UTC)

Máte pravdu, že význam slova se doložitelně rozšířil i na označování diskriminace homosexuálů. Třebaže jeho původním významem bylo a je označení hypotetické duševní poruchy, od počátku bylo pojetí této poruchy spjato s potřebou objasnit i psychologické příčiny postojů k homosexuálům, které mohou vyúsťovat mimo jiné i v jejich diskriminaci. Původní význam slova dostatečně vyjadřuje zařazení do kategorie fobií. (K vašim "třem odlišným věcem": to, že se článek zmiňuje o nějakých úzce souvisejících jevech, ještě neznamená, že tyto související jevy spadají do definice samotného předmětu článku.) --ŠJů 11:08, 10. 3. 2008 (UTC)

Jendův příspěvek považuju za nejkvalitnější dosavadní příspěvek v této diskuzi, který KONEČNĚ přináší, čím by se dalo heslo vylepšit. Na to zmínit ho v hlavním textu si netroufám, protože nejsem tak erudovaný, ale myslím si, že by to mohlo by být uvedeno někde na začátku jako vymezení pojmu. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:19 (UTC)

Mnoho slov na nic...

Šablonu považuji za naprosto neopodstatnělou (jako ostatně většinu zpochybňujících šablon na Wikipedii a to zdaleka ani ne jenom té české). Na kriticích článku je vidět, že si s textem nevědí rady. Bylo by ovšem neférové vlastní nemohoucnost svádět na autora článku. S pozdravem Qui uti scit ei bona --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:38, 15. 6. 2008 (UTC)

Článek je věcný a má oporu ve faktech. Diskutérů, kteří ho zpochybňují, se zjevně homofobie týká osobně. Varování v hlavičce je nesmysl - dali byste podobnou výstrahu k článku o rasismu, pokud by ho zpochybnilo pár holohlavců?

Doporučuji odstranění výstrahy.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.176.160.206 (diskuse • bloky) 14:48, 21. 6. 2008 (CE(S)T)

Myslím si, že článek je zatím dost nedokonalý, neúplný a informačně chudý, což u takto kontroverzního tématu je opravdu nedobré a rizikové. Pokud jakákoliv šablona může přispět k tomu, aby se někdo pokusil článek zdokonalit, tak je taková šablona užitečná. Jen si myslím, že v tomto případě by to asi měla být už jiná šablona. --ŠJů 21:05, 21. 6. 2008 (UTC)

Přidal sem šablonu Pahýl část do nejproblémovější části. Mimochodem když sem bylo přidáno celkově zpochybněno vypadal článek úplně jinak, takže se IMHO může odstranit. --Jenda H. 17. 7. 2008, 12:47 (UTC)

Šablona celkově zpochybněno je opodstatněna zkratkovitým úvodem a sekcí Postoje k homofobii, která sugeruje, že např. postoj Tollnera si zaslouží toto označení, což je nesmysl, ve vztahu k tomuto případy je lze použít maximálně jako nadávku. --Cinik 26. 7. 2008, 14:05 (UTC)

Jsem také pro odstranění šablony z dnešní podoby článku. Tento výrok bývalého místopředsedy PSP Tollnera ve spojitosti s jeho dlouhodobým vyjadřováním na adresu této minority, lze podle mě, bez problémů charakterizovat jako homofóbní chování. --Kacir 26. 7. 2008, 14:48 (UTC)

Váš názor není relevantní. To vyjádření zjevně neodpovídá definici homofobie a toto vyhodnocení není podloženo žádným zdrojem. Navíc se to vyhnocení vztahuje k tomu výroku, který je zde vypsán jako příklad, o žádném dlouhodobém vyjadřování tady nemůže být řeči. --Cinik 26. 7. 2008, 15:05 (UTC)

Ano, můj názor relevantní jistě není, vždyť taky píšu v původním příspěvku "lze podle mě...". Tohoto ctihodného pána jsme několkrát diskutovali v seminářích na akademické půdě a od toho odvozuji své vývody. --Kacir 26. 7. 2008, 15:14 (UTC)

Re Cinikovi: umístění Tollnerovy citace nesugeruje nic více než to, co citace sama dokládá. Mysleme si cokoliv o tom, jestli citace Tollnera v souvislosti s homofobií je nadávkou, ale objektivně lze doložit, že používání „homofobie“ ve smyslu zdravotní poruchy je na ústupu a že dnes má toto slovo hlavní význam právě pro označení podobných postojů, jaké vyjádřil v citaci pan Tollner. Rovněž by bylo možné doložit, že tento Tollnerův výrok nezapadl a byl hojně zmiňován jako příklad tzv. homofobního postoje, ale nepovažoval bych za nutné o tyto druhotné informace výrok doplňovat. Fakticky má citaci i ten smysl, že reálně existující mýtus o Tollnerově homofobii uvádí objektivně na pravou míru popisem, co přesně a kdy a v jaké souvislosti poslanec řekl.

V článku se nikde netvrdí, že Pavel Tollner je homofob nebo že má homofobní postoje, ale pouze tolik, že jeho projev bývá zmiňován jako projev nesnášenlivosti či odporu k homosexualitě. Připojení originální citace dostatečně osvětluje, co Tollner skutečně řekl, takže o nějakém sugerování nemůže být řeči. Pokud důvodem pro „celkové zpochybnění“ článku má být pouze tato citace Pavla Tollnera, na níž neshledávám nic zpochybnitelného, a pokud Cinik hájí tuto šablonu sám proti 5 ostatním kolegům wikipedistům, tak se mi to jeví tak, že za jeho názorem stojí spíše nějaký svérázný osobní postoj než objektivní vady článku. --ŠJů 27. 7. 2008, 06:35 (UTC)

OK, v tom případě jsem celou sekci odstranil, pokud zjevně nenaplňuje definici či pokud není dostatečně prestižní zdroj pro to, že jde o homofobii, pak tu nemá ten výrok co dělat. A zdroj pro takovou kvalifikaci nebyl u žádného případu, proto jsem smazal celou sekci. --Cinik 27. 7. 2008, 07:25 (UTC)

Tento Váš krok lze nade vší pochybnost klasifikovat jako vandalismus. Uvědomte si, že Wikipedie není Váš blog, kde si můžete psát co chcete, tak, jak to odpovídá Vašemu náboženství nebo přesvědčení. Vaše odstanění (dokonce opakované) sekcí, které jim nevyhovují, na základě Vašich tzv. „důvodů“ (vycucaných z prstu) je (alespoň pro mne) na stejné úrovni, jako mazání stránek vandaly. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:30 (UTC)

Výsledek, kdy je zde neozdrojovaná dehonestační sekce a žádné varování ohledně POV, je naprosto nepřijatelný. Články wikipedie rozhodně nemají sloužit jako propagační plátek homosexuální lobby, což ale přesně teď dělá, založil jsem tedy v této věci Žádost o komentář. --Cinik 27. 7. 2008, 09:10 (UTC)

ad „dehonestační“) Ciniku, Vy (už zase) manipulujete. Autoři oněch výroků k nim nebyli nijak donuceni, řekli je z vlastní vůle. Každý je zodpovědný, za to, co řekne, takže pokud to snižuje něčí čest, tak si za to mohou sami.

Heslo rovněž nic nepropaguje, žádnou -jak říkáte- lobby, to je Vaše čirá surrealistická fantazie. Zkuste si trochu oddchnout a stát rovnýma nohama na pevné zemi. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:30 (UTC)

Ad Cinikův vandalismus

1) Za zdroj pro výrok Coretty Scott Kingové lze použít http://www.jesus-is-savior.com/Wolves/coretta_king.htm - lze považovat za NOP, protože se jedná o vypjatě křesťanskou stránku, které zmíněný výrok Kingové kritizuje (lze i doplnit, že původně výrok pochází z Chicago Defender, April 1, 1998, front page); výrok lze zdrojovat i u http://en.wikiquote.org/wiki/Coretta_Scott_King. Šikovný angličtinář by mohl přeložit i druhou - neméně podstatnou část - výroku: "This sets the stage for further repression and violence that spread all too easily to victimize the next minority group."

2) Halíkův výrok bych odstranil, protože je to jasný vlastní výzkum... :)))

3) Místo převyprávění pasáže z článku KatolikRevue bych volil přímou citaci: "Jsem přesvědčen, že propagace homosexuálního chování, poskytování veřejného pohoršení tohoto druhu a popírání a zlehčování závažnosti tohoto zla by mělo být přísně trestáno, neboť se jedná o činy srovnatelné s podporou jiných rozkladných ideologií jako je komunismus a nacismus. Ohledně toho zda a jak trestat samotné homosexuální skutky, pokud se dějí v ústraní, lze myslím vést diskusi. Přitom je třeba mít na paměti, že Starý zákon pro ty, kdo spáchali takový skutek, žádá trest smrti, a v Novém zákonu se učí, že takoví neobdrží nebeské království."

4) Poznámku o stanovisku ČBK k provozovatelům a obsahu KatolikRevue ponechat.

5) Místo nezdrojované poslední věty ("Přitom uvádí, že sám o sobě je požadavek trestu smrti pro zatvrzelé pachatele homosexuálních skutků zcela legitimní.") možno uvést poznámku, že na stránkách KatolikRevue je objevil článek zpochybňující nacistickou perzekuci homosexuálů - http://www.katolikrevue.cz/fronda/mytus_homocaustu_martin_r_cejka.htm .

6) Zdroj Návrhu zákona o partnerském soužití osob téhož pohlaví patří spíše pod příslušné heslo, místo toho jako doklad, že Tollnerovo vyjádření není vnímáno jako projev tolerance lze použít http://www.diskriminace.cz/dt-vyzkum_vaculikova/5_4_navrh_1999.phtml a http://zpravy.idnes.cz/domaci.asp?r=domaci&c=990331_195339_domaci_lsd .

7) Je s podivem, že Cinik nenavrhoval ke smazání i doprovodnou ilustraci "Bůh nenávidí buzeranty", protože přece neexistuje žádný "prestižní zdroj", který by tento výrok označil jako dehonestující homosexuály, tzn. že jeho umístění zde dehonestuje Boha. Pokud autor hesla zastupuje "homosexuální lobby" pak Cinik zase lobby křesťanskou, ne?

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.236.238 (diskuse • bloky) 12:04, 27 červenec 2008 (CE(S)T)

Prosím, diskutujte na patřičném místě: Žádost o komentář. Ve zkratce: podle mne je celá Vaše argumentace bezcenná, protože daná sekce nemá v daném článku žádné opodstatnění. To by měla sekce příklady homofóbních výroků a jednání, ale k umístění výroků tam pak zase není opodstatnění. --Cinik 27. 7. 2008, 10:10 (UTC)

Ciniku, pokud názory svých oponentů považujete apriori za bezcenné, má s vámi vůbec smysl vést nějakou diskuzi? Vy čekáte, že vás ostatní poklepou po rameni a řeknou: „Udělal jsi to dobře (skvěle, výborně, na božské úrovni – nehodící se škrtněte).“ Když má někdo jiný názor, automaticky ho odmítnete. --Ragimiri 27. 7. 2008, 12:03 (UTC)

Kolego, odmítám ho z nějakého důvodu, který jsem už několikrát vysvětlil. Místo abyste se nad tím podivoval, mohl byste se nad mým postojem zamyslet. --Cinik 27. 7. 2008, 12:09 (UTC)

Felipeho změny

Zatím jsem si nenašel čas prozkoumat provedené úpravy důkladněji, ale již na první pohled vidím, že z článku pár relevantních informací bez náhrady i bez odkazu jinam zmizelo. S tím samozřejmě nesouhlasím, ať tuto formu změn provádí někdo z jednoho či z opačného pólu názorového spektra. --ŠJů 31. 7. 2008, 14:16 (UTC)

Zmizely pouze informace neodzdrojované, nebo zcela bludné. Například úvahy o vhodnosti či nevhodnosti tradiční předpony homo, které si některý wikipedista cucal z něvědomého prstu podle vzoru homogenní znamená "s lidskými geny"... :) Případnému doplňování článku se nijak nebráním a bránit nemohu. --Felipe 31. 7. 2008, 14:19 (UTC)

P. S.: Některé linky nebyly funkční a dohledatelné. ,-)--Felipe 31. 7. 2008, 14:20 (UTC)

Ad Felipeho námitka k šabloně (viz historie)

Na druhou stranu, aspoň šablona naláká k četbě jak článku, tak diskuse. Pochybuju, že tu někdo zjistí něco jiného než, že NPOV je zpochybněno jen a pouze z POV vkladatele. Neviděl jsem ani jeden relevantní link, který by citované výroky označil za slušné, nestranné a faktograficky akurátní... :))) -- Deleatur --89.176.236.238 6. 8. 2008, 13:04 (UTC)

Šablona NPOV

Proč je v článku stále {{NPOV}}. Čím konkrétně je v něm porušováno NPOV? Honza Záruba 31. 8. 2008, 16:01 (UTC)

Wikipedie:Žádost o komentář/Homofobie --Cinik 1. 9. 2008, 21:52 (UTC)

Mám důvodné podezření, že Cinik se s touto šablonou snaží hrát revertovací válku a udržovat heslo ve (skyté) kategorii článků se zaujatými úhly pohledu. Zatím nijak neřekl (a ani to nehodlá říct), co je třeba udělat, aby (podle něj (a pouze podle něj)) mohla šablona zmizet. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:23 (UTC)

Myslím, že se pletete. Lidí kteří si myslí, že část nebo případně i celý článek je POV, je vícero. Podle mne je POV už jen označení čehokoliv za homofobii, jelikož není jasně definováno, co to vlastně je. Propagace takového nálepkování je zcela evidentně proti pravidlům Wikipedie. --DeeMusil 5. 10. 2008, 23:00 (UTC)

Všimněte si ale, že se ona problematická sekce jmenuje Výroky proti homosexuálům, nikoli Známí čeští homofobici. --81.201.48.25 6. 10. 2008, 03:56 (UTC)

Zdroje, zdroje, zdroje, zdroje.... (!!!)

Vážení přátelé, já jsem taky věřící člověk, ač to mnoho lidí neví a nenosím to na vlajce, nicméně. POKUD UŽ někdo cítí nutkavou potřebu, aby Wikipedie informovala o různých křesťanských POV vůči společenským, sexuologickým, psychologickým a nevím jakým dalším otázkám, je třeba uvádět konkrétní zdroj: Kdo, kdy, kde co řekl.

Špatně:

"Používání pojmu "mrkev" je kontroverzní a podle některých názorů by se používat nemělo."

"Podle některých názorů je masturbace škodlivá."

To je bezcenné, to je žvást, to není encyklopedie.

Správně:

"Sancta Sedes Vaticana v encyklice Motu Proprio de Rerum Sexualis (bibiliografie, link) píše: Neboť Pán náš milosrdný na nebesích jest Alfou i Omegou všeho, z čehož vyvozujeme, že každý, jenž vysloví slovo mrkev, bude proklet."

"Tento názor sexuologů však vyvrátil s přehledem ThDr. Arnošt Vaňorý, OFM, jenž říká, že masturbace hříchem jest proti přirozenosti lidské, hlubokou poruchou duševní, z níž toliko modlitbou k Pánu či mší zvláště za tímto účelem slouženou, vykoupiti postiženého možno jest." --Felipe 2. 9. 2008, 12:36 (UTC)

Urážky D-FENSe

Dovoluji si upozornit, že Felipeho verze porušuje nezaujatý úhel pohledu, když jednoznačně preferuje hodnocení ze strany D-FENSových odpůrců. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:08 (UTC)

Myslím, že urážky, a to velmi vulgární, primitivní, zlé a manipulativní, padají především z úst toho kluka, ať už je to kdokoliv. Naplňují nejen svrchu uvedené definice EP, ale hraničí s trestným činem Podněcování k nenávisti vůči skupině obyvatelstva. Kdo jsou "jeho oponenti"? Kde je jejich seznam, já vidím pouze link na jeden zaniklý pornoblog. Takže doufám, že Vox Populi uzná, že propašovat mimořádně nenávistné POV se pokusil právě a pouze Dezidor a chce to shodit na mne. :) --Felipe 2. 9. 2008, 13:12 (UTC)

Pokud nemáte zdroje, což tvrdíte, je označování D-FENSe za soustavného propagátora tzv. homofobie pouze Vaším vlastním výzkumem a úhlem pohledu. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:14 (UTC)

Ale Dezidore, to Vy sám jste ho sem takříkajíc "přivedl". Myslel jsem, že Wikipedie dodržuje mj. i pravidlo OB, neboli Occamovy břitvy: samozřejmé a očividné nedokazujeme. Když už se zde tedy ten člověk objevil se svou záplavou "homozmrdů", "homokurev", "buzniček", "bukvic" a všeho, co je schopen vymyslet, je třeba to nazvat regulérně a zařadit do správné kategorie... Chce se říct, že jste si o to sám řekl, Dezidore. --Felipe 2. 9. 2008, 13:19 (UTC)

Uvedu příklad. Budu-li se na svém blogu psát o třeba "katolických zmrdech", ponecháte to bez komentáře, Dezidore, a řeknete, že se "moje názory nelíbí některým mým oponentům"? Odpovězte upřímně. --Felipe 2. 9. 2008, 13:23 (UTC)

Jinými slovy nemáte nic a nemáte rád D-FENSe. Trochu slabé. Jinak zjevné tu zpochybňujete Vy, např. těmi šablonami v úvodu. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:24 (UTC)

Prosím, jenom ad rem. Odpovězte, prosím na mé otázky a moje fyzické tělo ponechte stranou... Nevíte, co mám rád, a není to předmětem diskuze. (Mmch., já ten blog D-Fens celkem rád mám, čtu si ho...)--Felipe 2. 9. 2008, 13:28 (UTC)

A ještě poznámka. Dezidore, proč vám nevadí, že samotné heslo DFens neobsahuje ani jeden jediný zdroj třetí strany a zakládá se VÝLUČNĚ NA VLASTNÍM VÝZKUMU? --Felipe 2. 9. 2008, 13:32 (UTC)

Jenže zákaz vlastního výzkumu platí pro Wikipedii. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:35 (UTC)

A heslo DFens se nachází na Enc. Britannice? Odpovězte prosím nejprve na mou klíčovou otázku, jestli chcete pokračovat v diskuzi. Opakuji, možná jste ji přehlédl: Budu-li se na svém blogu psát o třeba "katolických zmrdech", ponecháte to bez komentáře, Dezidore, a řeknete, že se "moje názory nelíbí některým mým oponentům"? Bude takhle znít wikiheslo z vaší klávesnice? Odpovězte upřímně.Děkuji. --Felipe 2. 9. 2008, 13:38 (UTC)

Dodatek: Nebo napíšete spíše - "soustavně uráží, zesměšňuje a ponižuje církev". Proč má platit pro homosexuály jiný metr než pro jiné lidi, a jejich nazývání "homozmrdy" je "názor"? Jak říkám, tohle hraničí s kriminalitou.--Felipe 2. 9. 2008, 13:41 (UTC)

Na Britannice toho z českého prostředí není... Ale k tomu off topic dotazu. Nemyslím si, že by měl názor Sklenáře obvykle takovou relevanci, aby musel být dáván do hesel o katolictví. Pokud ano, mělo by tam být převyprávěno, co říkal Sklenář a co někdo o něm, ale vlastní výzkum a poměřování podle názoru nějaké instituce Evropské unie rozhodně ne. --Dezidor 2. 9. 2008, 13:59 (UTC)

Zkuste se prosím vyhnout osobním útokům, Dezidore, a držte se tématu. Píši-li o panu XYZ SOUSTAVNĚ že je "zmrd, kurva a pičus nevzdělanec". Je prohlášení, že "Felipe soustavně uráží a ponižuje pana XYZ", urážkou Felipeho? Mám pocit, jako bych se pohyboval na nějakém zvláštním ostrově, kde jako rodilý Čech neumím tak docela česky. --Felipe 2. 9. 2008, 14:03 (UTC)

Jakých osobních útoků? Byl jsem dotázán na Vaše výroky o katolících, tak jsem na to odpověděl. Když někdo nechce znát odpověď, že není středem vesmíru, tak ať se neptá. Jinak je třeba rozlišovat tvorbu Wikipedie a třeba publikování vlastních článků na blogu. Podle mě třeba D-FENS vůbec neuráží homosexuály, ale pouze jednu jejich angažovanou část, která podle něj škodí i těm ostatním. --Dezidor 2. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Aha. No. Takže se nám rodí podoba vyjádření k blahu Wikipedie. "DFens byl údajně podle svých vlastních slov obviněn z homofobie, což odmítá s dalšími urážkami. Zvláště vulgárním a primitivním způsobem napadá blíže nespecifikovanou oblast "homozmrdů", což jsou lidé, kteří bojují proti tomu, aby je měl každý právo bezdůvodně urážet a nadávat jim veřejně do zmrdů." Myslím, že ta "kauza" je uzavřena. Současné heslo je IMO správně, počkáme na vyjádření dalších. --Felipe 2. 9. 2008, 14:14 (UTC)

No, někomu se možná nelíbí, když někdo na útoky reaguje vtipným protiútokem (pro něho prý vulgárním a primitivním) a nemá potřebu se "poníženě omlouvat a vysvětlovat" ve stylu Buttiglione. Ta navržená formulace je samozřejmě nesmyslná a zaujatá. --Dezidor 2. 9. 2008, 14:36 (UTC)

Je zajímavé a rozhodně to stojí za zmínku, že v podobných diskuzích, Dezidore, nikdy nepoužíváte věcné argumenty, a přesouváme se na nějakou zvláštní metarovinu úvah jakési podivné, zvrácené dialektiky, kde padají pojmy jako "vtipná odpověď", nenutnost "poníženého vysvětlování", které zastírají prostý fakt, že urážka je urážkou tečka. Takže vy samozřejmě toto heslo napadnete, jakmile povolí zámek a napíšete, že "podle některých názorů oponentů", no a já doplním citace urážek, čímž bude profil onoho blogera týkající se toho hesla hotov. Vy totiž můžete pouze napadnout jeho označení za homofoba, ale nemůžete podle pravidel Wikipedie zabránit, aby byly uvedeny jeho konkrétní výroky související s tématem. Nemusíme tedy ani psát, že někoho "uráží", aby bylo vidět, že to skutečně dělá, neboť používá výrazy, kterých se drtivá většina společnosti (aspoň na veřejnosti) děsí. Mimochodem, obdivuji Vaše hrdinství, Dezidore, se kterým tak rád hrajete předem prohrané wikibitvy. Tady jste to totiž již projel a to z toho důvodu, že jste si vybral nesprávnou munici. Utrhla vám ruku. :) --Felipe 2. 9. 2008, 14:57 (UTC)

A víte, co je nejlegračnější? Že když si pak takové výroky o homosexuálech přečte nějaká slušná paní, nebo nějaký slušný pán, který dosud gayům a lesbám věru nestranil, řekne - to ne! Tak pozor! Takové hulvátství a prasáctví, to ne! A výsledek? Jeden antigay aktivista vyrobí vždycky levou zadní patnáct gay-friendly lidí. :o))) Hezký den a pax vobiscum. :)--Felipe 2. 9. 2008, 15:03 (UTC)

Opět jen zanášíte diskuse Vašimi zcela nesouvisejícími komentáři. Smiřte se s tím, že Vaše subjektivní představy nejsou nezaujatým úhlem pohledu, a dodržujte v článcích Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. --Dezidor 2. 9. 2008, 15:37 (UTC)

Nebudete se zlobit, když váš poslední příspěvek shrnu slovy Jiřího Korna "bžá pšá, řek by leguán?" Asi bude lepší, když se smíříte s tím, že tuto půtku, kterou jste záměrně vyvolal a manipulativně (nechci říci přímo lživě, ačkoliv je to pravda) nadepsal, jste JIŽ prohrál. Podstatné je totiž to, že jakýsi pan D-Fens viditelně, veřejně, a brutálně uráží lidi menšinové sexuální orientace. Kdo ví? Třeba díky Vašim aktivitám Wikipedie povýší natolik, že bude jednou (a myslím poprvé) použita jako důkazní materiál pro trestní stíhání. --Felipe 2. 9. 2008, 15:43 (UTC)

Argumentačně jste opět prohrál Vy. Opět jste nedoložil žádné zdroje pro svá zaujatá tvrzení. --Dezidor 2. 9. 2008, 15:48 (UTC)

Promiňte, Dezidore. Já mám třicet let a už vše důležité za sebou, aby mě bavilo plácat se s někým lopatictou po hlavě. Takže repete: vy samozřejmě toto heslo napadnete, jakmile povolí zámek a napíšete, že "podle některých názorů oponentů", no a já doplním citace urážek, čímž bude profil onoho blogera týkající se toho hesla hotov. Vy totiž můžete pouze napadnout jeho označení za homofoba, ale nemůžete podle pravidel Wikipedie zabránit, aby byly uvedeny jeho konkrétní výroky související s tématem. Nemusíme tedy ani psát, že někoho "uráží", aby bylo vidět, že to skutečně dělá, neboť používá výrazy, kterých se drtivá většina společnosti (aspoň na veřejnosti) děsí. --Felipe 2. 9. 2008, 15:52 (UTC)

Takže opět nekonkrétní řešení bez zdroje. Opakuji i zde, že na to aby zde mohl být uveden citát DFense jako doplnění k tomu, co vlastně řekl, je třeba najít jiný text, který DFense označuje za homofoba, nebo jeho výrok za homofobní. Tento zdroj by neměl být z blogů, kde si to můžu napsat třebas i já, ale mělo by jít o důvěryhodný zdroj. Pokud takový nemáte, nezbývá, než držet se pravidel Wikipedie a všechny dehonestace žijících lidí prostě smazat (jakkoliv by jim to dle Vašeho názoru patřilo, aby je někdo na oplátku dehonestoval). --DeeMusil 6. 10. 2008, 06:51 (UTC)

Felipeho tvrzení dodané do článku je zjevně neozdrojováno. --Cinik 2. 9. 2008, 13:42 (UTC)

Ciniku, odpovězte i vy. Jakým způsobem intepretuje správně wkp, píše-li někdo o někom, že je zmrd, zesměšňuje ho a uráží. Proč jako příslušník zesměšňované, nenáviděné, ve všeobecném pohrdání se nacházející menšiny, a sice katolické církve, nepoužíváte jeden metr? Jestliže mi Dezidor neodpoví, snad mi odpovíte vy. --Felipe 2. 9. 2008, 13:45 (UTC)

Jako příslušník takové menšiny vím, že to tam nemám psát, protože to stejně neprojde. :-) Takže když jeden metr, tak jeden metr. Lidi mažou podobné poznámky i u externích zdrojů, i když zjevně odpovídají realitě. --Cinik 2. 9. 2008, 13:47 (UTC)

Já věřím, Ciniku (dostal jste moje přání k Ramadánu?), že nakonec najdeme společný jazyk, a že pochopíte, oč jde. Nuže - existují tisícovky blogů a stránek (často i křesťanských), kde se o ŘKC mluví věru brutálně. Pokud se takto mluví, považujeme to za "urážku". Proč - jak prosazujete - urážka třeba homosexuála (homozmrd, militantní bukvice) urážkou není? Můžete mi uvést klíč, nebo seznam těch, kteří jsou "na odstřel", a kteří základní občanská práva zaručená Ústavou a SbZ mají?

--Felipe 2. 9. 2008, 13:51 (UTC)

Myslím, Felipe, že když si ještě párkrát přečtete, co jsem Vám odpověděl, tak to možná pochopíte. Prozatím zůstaneme u toho, že nejsou-li řádné zdroje, nemůže být tento komentář. --Cinik 2. 9. 2008, 14:03 (UTC)

Jaký "komentář", Ciniku? Jakou navrhujete podobu zmínky o DFensovi, když už ji zde Dezidor chce mít? Já například kompromisní "DFens byl údajně podle svých vlastních slov obviněn z homofobie, což odmítá s dalšími urážkami, vulgaritami, zesměšňováním a ponižováním homosexuální menšiny". To je přece dokonale korektní.--Felipe 2. 9. 2008, 14:07 (UTC)

Dezidorova verze vyhovuje - každý může posoudit, jaká ta reakce je a co obsahuje. Otázkou může být, zda je DFens dost významný, ale pokud je, má přednost Dezidorova verze. --Cinik 2. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Dezidorova i Felipeho verze té věty jsou svou mírou encyklopedičnosti srovnatelné. Pokud někdo D-FENSe za homofoba přímo označil, tak by mělo být uvedeno konkrétně kdo (i kdyby to byl jakýsi anonymní Petr na málo významném webu Iglú, na jehož text D-FENS odkázal). Pak už je asi zbytečné doplňovat vlastní hodnocení, jestli D-FENS je opravdu homofob: to už je lepší co nejvěcněji popsat, jaké názory v článku vyjádřil a jakou jazykovou, argumentační a lidskou úroveň jeho text má, o což se správně pokoušel Felipe. D-FENSův článek rozhodně není jen nějakým „vysvětlením postoje“, ale je značně agresivním a vulgárním útokem, což by ve shrnutí určitě nemělo být opomenuto.--ŠJů 2. 9. 2008, 21:04 (UTC)

Zůstává však ještě jedna otázka

Proč by měla Wikipedie o názorech zcela bezvýznamného blogera vůbec informovat.--Felipe 2. 9. 2008, 14:22 (UTC)

Zcela bezvýznamný není, určitě patří mezi pár desítek nejznámějších českých blogerů. Je-li článek o homofobie, tak informace o nejhomofobnějších blogerech v něm má smysl. I když komplexnější analýza homofobní scény by určitě byla lepší. Pokud budeme zdrojovat, kdo se projevoval jako homofob a kdo jeho označení za homofobní označil, tak se zákonitě budeme pohybovat v dimenzích spousty různých doložitelných (publikovaných) drobných zmínek, které samy o sobě jsou na hranici významnosti.--ŠJů 2. 9. 2008, 21:04 (UTC)

Stručný a výstižný názor

To je těžké, kolego. Buďto je nevýznamný, a pak tu nemá co dělat, nebo je významný, a pak je zřejmě významná i jeho reakce. --Cinik 2. 9. 2008, 15:14 (UTC)

Tenhle článek nemá s encyklopedií nic společného.. tohle je jen obhajoba vlastní orientace.--Kokino 2. 9. 2008, 14:51 (UTC)

Běžte prosím o stručnosti a výstižnosti svého názoru informovat na dvaatřiceti jazykových mutacích Wikipedie, které píšou s různými drobnými odchylkami totéž. --Felipe 2. 9. 2008, 15:11 (UTC)

No, neutrální ten článek rozhodně není. --Cinik 2. 9. 2008, 15:15 (UTC)

Důkazy, důkazy, důkazy, argumenty... Nic více vám poradit nemohu. Jen bych v tom doporučil určitou obezřetnost, protože když se při hledání argumentů utnete, jako se uťal Dezidor s D-Fensem, bude jen heslo k vaší nespokojenosti nabývat na objemu a celkové razanci. --Felipe 2. 9. 2008, 15:21 (UTC)

hlavně českému článku chbí část Criticism of the term--H11 2. 9. 2008, 15:46 (UTC)

Výborně. Doplňte jej. ,-) --Felipe 2. 9. 2008, 15:47 (UTC)

Dezidore, na základě čeho považuješ D-FENSovy výroky o homosexuálech za významné pro článek homofobie? Honza Záruba 2. 9. 2008, 15:58 (UTC)

Jelikož Dezidor asi neodpoví, pokusím se já. Zřejmě je to proto, že D-Fensův názor, že existují neškodné (avšak odporné, kterých se slušný člověk, kterým je D-Fens, štítí) buzničky, velmi více škodné militantní bukvice, jakož i vysloveně nebezpeční homozmrdi, je seriozním, vědeckým a hodnotným NPOV vyvážením tohoto zrůdně POV článku, což může zpochybňovat jen nebezpečný OPONENT. (Mimochodem, oponenti se začínají na světě nějak podezřele množit, ještě nevím přesně, kdo to je, ale zdá se, že jsou stejně nebezpeční jako virus ebola.) --Felipe 2. 9. 2008, 16:41 (UTC)

Jendá se o zajímavou ukázku reakce na nařčení od homosexuálů z tzv. "homofobie" a otázku legitimity těch, kteří tak činí. Oproti zapadlému katolickému webu na Slovensku dohledatelném jen ve web.archivu, osobním stránkám řadového brněnského zastupitele a letákům lokálního představitele pravoslavné církve jde navíc o známé a populární médium a otázka toho, co je ona "homofobie" je tam řešena přímo, na ne základě Felipeho osobního dojmu, jako jsou dotyční výše jmenovaní gentlemani uvedení na jeho seznamu. --Dezidor 2. 9. 2008, 19:12 (UTC)

Souhlasím, Dezidore. A jelikož se jedná zároveň o hezkou ukázku toho, jak podobní gentlemani argumentují (kurvy, zmrdi, piče a podobně), a jelikož se jedná o vskutku flagrantní příklad, souhlasím, že do hesla "Homofobie" patří i s citací! :))) --Felipe 2. 9. 2008, 19:41 (UTC)

Samozřejmě, že by toto odmítnutí útoku na něčí osobu a vyjádření rozumného stanoviska vtipnou formou mělo být zmíněno, pochopitelně ne hanlivě jako "homofobní" jako to tam nyní, ale nezaujatou a neutrální formou. --Dezidor 2. 9. 2008, 20:08 (UTC)

Samozřejmě, Dezidore. Vám by nevadilo, kdyby vás někdo oslovoval na Wikipedii podobně vtipným způsobem, například "vy zmrde"? Zdaž byste neběžel první na stránku správců a nevolal po banu pro zlého hulváta? :)))) Avšak gayům se smí vtipně nadávat do zmrdů? No to se na to podíváme, příteli! --Felipe 2. 9. 2008, 20:29 (UTC)

Dovolte mi prosím, abych byl ještě chvíli v rámci vašich mantinelů "vtipný" nejméně tak, jako samotný D-Fens. Víte, mně ti zamrdaní kundopiši a vatikánští řiťolizci, až tak moc nevadí, dokud nevandalizují wikipedická hesla. :) Tak, jsem zvědav, kolika týdny banu ocení správci můj D-Fensovsky vtipný komentář. --Felipe 2. 9. 2008, 20:35 (UTC)

To je vtip?! Tady bych klidně zopakoval Felipeho poslední dva příspěvky bezprostředně nad tímhle. Honza Záruba 3. 9. 2008, 08:19 (UTC)

No to jste se Felipe opravdu vybarvil. No alespoň víme s kým máme tu "čest".--DeeMusil 6. 10. 2008, 06:51 (UTC)

Vyjádření k úpravám

Vzhledem k nynějšímu uzamčení článku zde otevírám vyjádření ke konkrétním editacím: --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Odstranění z kategorie Pejorativa

Proti odstranění – nemyslím si, že je umístění v této kategorii nějak extrémně důležité, ale o tom, že homofobie je pejorativním označením, nemůže snad být rozumných pochyb ani z jedné názorové strany. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)
Kategorie se nejspíše smaže, diskusi tedy považuji za zbytečnou. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)
Rozhodně nepovažuju slovo homofob(ie) za pejorativum! Použít se tak samozřejmě dá, ale to třeba i „žid“. Honza Záruba 3. 9. 2008, 08:19 (UTC)

Odstranění šablony NPOV

Odstranění šablony NPOV (tahanice o šablonu mezi Honzou Zárubou a Cinikem)

U článku o takto kontroverzním tématu bude vždycky spousta informací, které je nutno doplnit nebo lépe formulovat či zdrojovat. Šablona NPOV vcelku nic neřeší, zvlášť pokud mnozí wikipedisté touto šablonou naopak chtějí vyjádřit: „tento článek nepropaguje a nezdůrazňuje můj POV a proto se mi nelíbí“. Pro podobné články je vhodnější šablona {{Kontroverzní}} (kterou ovšem je třeba graficky zdokonalit.) --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)
Pro šablonu není racionální důvod. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

Odstranění údajů u citace Kretschmera

Proti odstranění – Dezidor odstranil údaje o tom, že Kretschmer je spojen s lefebvristickou skupinou a že lefebvristická skupina jeho text publikovala. Rovněž odstranění zdroje, který dokládá, že Česká biskupská konference se od této skupiny distancovala, je nepřijatelné: to, že autorem dotazu byl jeden ze zde diskutujících wikipedistů, sice významnost zdroje nedokládá, ale obsáhlé vyjádření ČBK, které poté ČBK zveřejnila i ve vlastním monitoringu médií, nelze považovat za Felipeho sebepropagaci. Odstranit údaje o datu a specifikaci původního zveřejnitele Kretschmerova textu je naprosto nepřijatelné, URL odkaz do web.archive.org nemůže nahradit tyto základní údaje o zdroji. Deziderovo odstranění veškerých zmínek o tom, že Kretschmerovo tvrzení má ultrakřesťanské zázemí a že římskokatolická církev se od těchto aktivit distancovala, je zjevně účelové a nesouvisí s prosazováním NPOV. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Koukni se, co tam bylo za "reference". Odkaz jeden Kretschmerův překlad na Katolík Revue s tím, že tam byl cpán hned nesouvisecí vztah Katolík Revue a ČBK a to na vzdory tomu, že byl text uveřejněn na webu Slovenského kruhu Lva XIII. Není důvodem, proč zmiňovat, že nějaké Kretschmerovi texty byly publikovány i na jiných místech a rozvíjet tam údajných chrakter časopisu podle Sklenářova rozhovoru. Není navíc žádný seriózní zdroj, že by to bylo "homofobní", pokud jím teda nemyslíš ten web Medzipriestor, co podle všeho porušuje autorská práva a je v evidentním střetu zájmů. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:09 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že celá záležitost, kterou jsme tenkrát rozvířili, je velmi významná. Od této lefebvristické skupiny (Kretschmer, Čejka, Semín - Institut svatého Josefa) se veřejně distancovala Česká biskupská konference, biskup Duka za Kongregaci pro nauku víry, Graubner za olomouckou a Lobkowicz za ostravsko-opavskou diecézi, šíření jejich tiskovin zakázal pod trestem exkomunikace pražský arcibiskup a primas kardinál Vlk. Je tedy nutné to uvést, stejně, jako že se na tom webu nacházejí homofobní texty. Ostatně - konkrétní hesla týkající se těchto homofobních aktivistů u nás a pavoučků, které je spojují, myslím ode mne můžete v průběhu času očekávat. --Felipe 2. 9. 2008, 21:15 (UTC)

Ještě na okraj zmiňuji, že antisemitismus této skupiny se řešilo až na americké ambasádě z popudu primase katolické církve. --Felipe 2. 9. 2008, 21:16 (UTC)

@Dezidor: Všechno, co bylo zdrojováno, je podstatnou okolností: s jakými kruhy je autor výroku spjatý, kdo text zveřejňuje i jakou pozici mají tyto kruhy či subjekty ve vztahu k oficiálním orgánům církve. Ten text nenapsal nějaký jedinec Kretschmer vyskytující se ve společenském vakuu, ale někdo konkrétní mu takové text zveřejňuje a s nějakými konkrétními kruhy je Kretschmer bytostně a příznačně spjatý. Odkaz na URL do archivu, který není řádně popsán, na jaký a čí text vlastně odkazuje a kde byl zveřejněn, je samozřejmě prohřeškem proti řádnému zdrojování. --ŠJů 2. 9. 2008, 21:32 (UTC)

ŠJů: Nevidím jako opodstatněné zmiňovat, kdo kde všude (u někoho tvoří je výčet periodik strany textu) publikoval, a co si myslí o těch místech, kde publikoval někdo jiný, a už vůbec ne, vybírat náhodně jeden z těchto webů, kde někdo publikoval. Navíc to celé není významné (oproti třeba Tollnerovi). Pan Kretschmer není podle všeho encyklopedicky výzmnamnou osobností, u jediné jeho kritiky na téma homosexualita je nevýznamnost ještě zjevnější. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:38 (UTC)

A o to právě jde. Že pan Kretschmer není významný jako jednotlivá osoba, ale jako představitel určitého směru a seskupení, v němž si své názory utváří a kde pro ně nachází publicitu. --ŠJů 2. 9. 2008, 23:08 (UTC)

Proti odstranění --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

Požadavky na zdroje

Felipeho požadavky na zdroje

Požadavky na zdroje jsou legitimní, protože každé zpřesnění a rozšíření o zdrojované informace článku prospěje. Nicméně žádné z takto označených tvrzení podle mého názoru není natolik pochybné a sporné, že by šablona {{Fakt}} měla mít v jejich případě nějaký ultimativní účinek. Vesměs jde o informace obecně známé, které ve značné míře vyplývají ze zdrojů, které v článku již uvedeny jsou. Má někdo opodstatněnou vážnou pochybnost o tom, že „homofobie“ je kontroverzní termín a že lidé, jejichž postoje jsou tím slovem označovány, nepovažují své názory za iracionální? Snad ne, i když samozřejmě zdroje o konkrétní kritice a konkrétních sporech jsou nanejvýš žádoucí. Několik zdrojů o pokusech nahrazovat termín „homofobie“ výstižnějšími termíny je uvedeno referencemi přímo u navrhovaných termínů: třebaže by bylo vhodné dodat i přímé reference o kritice používání slova "homofobie", tak uvedené zdroje dosvědčují přinejmenším existenci snah o jeho nahrazení (stejně lze ovšem doložit i jeho stále pevnější pozici – v tom by opravdu formulaci bylo vhodné vyvážit). Tvrzení, že význam slova se z označení choroby přesunul či rozšířil na označení postojů, je v článku doloženo dostatečně: první pojetí je doloženo v oddíle Patologizující pojetí, posunutý význam je doložen dokumenty Evropské unie. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Pokud někomu přijde nějaké tvrzení Vlastní výzkum či POV, ať přidá šablonu fakt?. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

Odstranění odkazu na usnesení Evropského parlamentu

Odstranění odkazu na usnesení Evropského parlamentu P6_TA(2006)0018

Proti odstranění – stejně jako v případě odkazu na zdroj Kretschmerova textu, i v tomto případě Dezidor nepochopil, že v článcích uvádíme především odkazy na zdroje, nikoliv na URL adresy, na nichž lze momentálně zdroj nalézt. Pokud usnesení Evropského parlamentu bylo uvedeno včetně čísla i data vydání, tak momentální nefunkčnost URL odkazu nemůže být důvodem k odstranění zdroje z článku. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Odkaz na D-FENSův článek

Odkaz na D-FENSův článek, zmínka o obviněních D-FENSe

Proti odstranění zmínky – D-FENSův blog považuji za vcelku obecně známý a významný, takže odkaz na specializovaný článek k tématu je užitečnou informací, dobrou ukázkou, jak typický "pravicový ideologický homofob" argumentuje a jakou má kulturu vyjadřování. (V tuto chvíli je celý blog on-line nedostupný a musel jsem ho hledat na web.archive.org.) Jen bych opět požádal Dezidora, aby k odkazům na zdroje uváděl základní údaje o zdroji, v tomto případě dataci textu (11. 12. 2005) a zřetelné označení autora i webu zvlášť, ať je na první pohled jasné, že jde o autorský článek na osobním blogu. A stylistická poznámka: buď „byl označen za homofobního“ nebo „je údajně homofobní“, ale „byl označen za údajně homofobního“ je nesmysl. Místo věty „Za údajně homofobního byl označen“ (nebo Felipeho verze, že je homofóbem ve smyslu usnesení EP) patří věta, že jej tak označil na webu Iglú člověk s přezdívkou Petr, webmaster Gay blogu. ([1]) – o nikom jiném, kdo by tak D-FENSe označil, zdroj nevypovídá. Mimochodem, z D-Fensova článku je zřejmé, že jeho postoj je především ideologickým postojem, založeným na jisté míře pohrdání, ignorantismu a vulgárnosti, nikoliv prvořadě na fóbii nebo iracionalitě. Do pojmu homofóbie tedy spadá jen v tom jeho novém, rozšířeném významu (jak vlastní úvahu správně dovodil Felipe), ale Dezidor má pravdu, že do takových výslovných hodnocení bychom se na Wikipedii neměli pouštět, pokud postačí objektivní zdrojované informace o tom, jak se který zdroj přímo vyjádřil. Je tedy možné popsat, jakých výrazů D-FENS používá, ale není vhodné k tomu vnucovat ještě výslovné vlastní zhodnocení. --ŠJů 2. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Naopak, reakci D-Fense považuji za stěžejní, pokud máme mluvit o vyváženosti. --Cinik 2. 9. 2008, 21:30 (UTC)

Je třeba rozlišovat, co je podstatné. Tady to není ani nařčení nepříliš známého homosexuálního webu, ale právě D-FENSova reakce. Proto by to mělo být nejspíš vyčleněno do kapitoly o reakcích na takováto označení. --Dezidor 2. 9. 2008, 21:32 (UTC)

Zajímavé. Doteď tu některým kolegům záleželo na tom, aby u zjevně homofobních citací bylo ještě zvlášť nějakým zdrojem doloženo, že je někdo za homofobní jmenovitě označil. A tady najednou titíž kolegové považují právě tento údaj za nepodstatný, i když právě na polemice s oním zdrojem z Iglú je celý ten DFENSův nenávistný a vulgární elaborát založen. Oni dva anonymové, Petr z Iglú ani DFENS ze svého blogu, nejsou tak významní, abychom tady představovali jejich osobní názory. Ty jsou v encyklopedii citovány jen jako názorná ilustrace k encyklopedicky významnému pojmu homofobie. Té se DFENSův výzvratek netýká o nic více než plamenná výzva nicku Petr.--ŠJů 2. 9. 2008, 22:03 (UTC)

U údajně homofobních citací by mělo být uvedeno, že je někdo za homofobní označil, jelikož tam je významné to, že se jednalo o známé výroky někým známým kritizované. Typicky Tollner, který byl svými kritiky svého času dost mediálně propírán. Samozřejmě, že to, že je tak někdo označil nemusí znamenat a mnohdy ani neznamená, že takové jsou, ale to je spíše důvodem k formulaci typu "výroky označované za homofobní". Oproti tom v případě D-FENSe není podstatné ve vztahu k tzv. "homofobii", že jej nějaký marginální web/blog nějak hanlivě označil, ale že tento "vcelku obecně známý a významný" web vydal k tématu "homofobie" své stanovisko. --Dezidor 2. 9. 2008, 22:14 (UTC)

Proti odstranění, D-Fens je známý a citovaný blog a navíc je typicky konzervatní. --Duff 2. 9. 2008, 23:05 (UTC)

NPOV opět

Nehodlám se přerevertovávat s open proxy adresama o neenczklopedickou POV sekci Výroky proti homosexuálům, vložil jsem do ní patřičnou šablonu. --Cinik 4. 10. 2008, 03:03 (UTC)

Odůvodnění stále stejné: Wikipedie:Žádost o komentář/Homofobie --Cinik 4. 10. 2008, 03:09 (UTC)

Ano, sekce Výroky… se řešila v Žádosti o Komentář, kterou založil jistý Wikipedista jménem Cinik. ŽoK v podstatě vyzněl tak, že Vaše námitky jsou neopodstatněné a všichni kromě Vás se shodli na tom, že výroky v tomto článku jsou adekvátní a mohou zůstat v podobě v jaké jsou. Naopak Vy jste v ní napadal každého, kdo měl jiný názor než Vy (které jste považoval za jakési méněcenné), a nerespektoval a nerespektujete konsenzus většiny. Ach jo, poslední dobou sžití na Wikipedii s Vámi začíná být velmi náročné. Někteří uživatelé již dali najevo, že Vaše chování začíná nabývat chování trolla. --81.201.48.25 4. 10. 2008, 03:15 (UTC)

Skutečně? Takže tihle pánové podle asi říkají, že to je adekvátní:

Musím dát Cinikovi za pravdu v tom, že ta sekce Výroky proti homosexualitě nebo homosexuálům je hodně daleko od WP:NPOV a jako taková nepřijatelná. (I.P.)

Ohledně zrušení sekce s citáty obsahujícími údajnou homofobii - jsem pro. (DeeMusil)

V akcích Filipa Sklenáře aj. vidím další z pokusů o protlačování jednoho úhlu pohledu a jak ukazují i jeho nedávné urážky, tak opět jeho nezaměnitelným stylem. Články jako homofobie, léčení homosexuality či Gerard van den Aardweg‎ a částečně i homosexualita v současné podobě jsou pak opravdu prezentací názoru z pohledu jedné ideologické skupiny, konkrétně té fandící homosexuálům a jejich poždavkům. Samotný článek homofobie pak působí jako agitka proti kritikům homosexuality a homosexuálních aktivistů. Označování některých kritiků homosexuální lobby za homofobní v dolní části článku je navíc vlasním výzkumem. I samotné označení zaujatého článku za zaujatý vidím jako pozitivní A vysoce žádoucí počin. (Dezidor)

Po přečtení je evidentní, že text článku homofobie fandí homosexuálům a jejich ideovým stoupencům a nesouhlasný postoj s politikou, která jde na ruku homosexuálům, je prezentován jako nějaká negitivní věc. Článek ostuda české Wikipedie. (Elemer)

Mně to tedy připadá, že většina účastníků podpořila mé stanovisko (4:3, se mnou 5:3), co říkáte?Ale možná 5:5, pokud započteme Felipeho a D., v každém případě ale zjevně má šablona NPOV slušnou podporu. --Cinik 4. 10. 2008, 03:22 (UTC)

6:5: Snažil jsem se dohledat na webu odborné (či alespoň přehledové) publikace, které by se daly v článku použít pro lepší vymezení. Ostatně, tuším, ani jedna z nich nepoužívá k ilustraci konkrétních výroků žijících osob. Osobně bych se sekci s výroky snažil spíše vyhnout, neb v papírové encyklopedii by se patrně nevyskytly, a taktéž jejich vyhodnocení vypadá jako vlastní výzkum, nadto jako vždy je jejich použití problematické, neb jde o žijící osoby. (Limojoe) --Cinik 4. 10. 2008, 03:31 (UTC)

Ciniku, manipulujete a lžete – podívejte se v dané žádosti na návrh řešení. Kolik lidí je s Vámi? Kolik lidí chce zrušit jako Vy zrušit danou sekci? Ani jeden. Přestaňte proto lhát a respektujte názory ostatních. Vaše chování je opravdu pokrytecké až ohavné. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 18:08 (UTC)

Většina vytýkaných nedostatků (které ovšem nesouvisely s porušením NPOV, takže sčítáte jablka s hruškami) už byla odstraněna: vše je ozdrojováno, nyní i to, jaký ohlas výroky měly a kdo je dával do souvislosti s homofobií. Šablona "NPOV" opravdu není určena k označování ozdrojovaných relevantních informací, které prostě jen někomu připadají diskreditující a proto by je rád zamlčel a zatajil. Bohužel prostě doložitelná skutečnost je taková, že ty nejextremističtější i nejpopulárnější výroky tohoto ražení pocházejí od osob, které se zároveň profilují křesťansky, ale i v rámci církví či křesťanských stran jsou tyto jejich výroky považovány za extrémní.

Článek není jen o definici pojmu (Wikipedie není Wikislovník), ale i o jevu jako takovém. V takových článcích se ozdrojovaná tvrzení o žijících osobách včetně jejich citací používají vcelku běžně. --ŠJů 4. 10. 2008, 03:39 (UTC)

Pokud ztotožníme termín homofobie a nesouhlas s homosexály a jejich požadavky, porušujeme tím NPOV, jelikož dáváme zapravdu těm, kteří s tímto ztotožněním souhlasí a odmítáme názory, které jsou proti ztoženění nesouhlasu s požadavky homosexuálů a negativních postojů vůči nim s konkrétním politickým termínem homofobie. --Dezidor 4. 10. 2008, 08:48 (UTC)

Při vší úctě, většina námitek souvisela už s existencí té sekce. :-) Je mi líto, ale nazaznamenal jsem od zahájení toho ŽoKu výnamné zlepšení. Jinak Tollnerův výrok rozhodně není považovaný za extrémní ani v rámci křesťanských stran, ani v rámci křesťanství (výtku si zaslouží maximálně nediplomatické použití expresívního výrazu, jinak přesně popisuje stanovisko drtivé většiny křesťanstva). --Cinik 4. 10. 2008, 04:05 (UTC)

Je doloženo, že Tollnerovy výroky byly v souvislosti s homofobními postoji (ať už byly nazývány jakkoliv) opakovaně a dlouhodobě zmiňovány, a je doloženo, v jakém smyslu a v jakém kontextu byly zmiňovány. Můžete si myslet cokoliv o Tollnerových výrocích, můžete si myslet cokoliv o těch několika zdrojích, ale informace o tom, co zdroje tvrdí, je snad v článku podána přiměřeně objektivně. Znovu opakuji: to, že některou informaci nechcete slyšet a vidět, ještě neznamená, že porušuje NPOV. Diskutující, kterým z různých důvodů vadila existence té sekce, nelze automaticky počítat mezi ty, kdo za její problém považují porušení NPOV. Třeba jen někteří z nich chtěli vyčlenit tyto informace do samostatného článku, když do tohoto jim to tématicky nezapadalo – kdo ví… --ŠJů 4. 10. 2008, 04:22 (UTC)

Sorry, ale oba víme, že to "třeba" je výmluva. Je zjevné, že tu sekci nechtěli protože ji považovali za neencyklopedickou a POV sekci (ve smyslu sekce směřující k prezentaci jednoho jediného POV). A pokud jde o Tollnera - ne, vůbec není podán přiměřeně objektivně. Fakticky je zde čtenářům podosouván fakt, že Tollner je homofób a ten výrok je homofóbní, což ovšem není fakt, ale poměrně radikální POV. --Cinik 4. 10. 2008, 04:52 (UTC)

Ciniku, oddělujte skutečnost a Vaše názory. Protože tyto dvě věci se od sebe liší. Více viz ŠJůův předchozí komentář. Nikdo nic nikomu nepodsouvá, a jestli někdo ano, tak to nejspíš budete Vy (jinými slovy: mluvte za sebe a nedezinterpretujte vyjádření ostatních). Co Tollner řekl, to prostě řekl, je to s dostatečným kontextem, aby bylo vyloučeno špatné pochopení jeho slov. S nevyvážeností to nemá nic společného a Vy s tím nic neuděláte. --81.201.48.25 4. 10. 2008, 08:25 (UTC)

Sice chápu, že ono uvedení výroků může některým politikům mezi voliči prospět, ale tenhle článek je o tzv. homofobii jako termínu, ne o tom, kdo kritizoval homosexuály a jejich různé požadavky. Opět jsem odstranil aspoň tu zcela nesmyslnou konstrukce u Kretschmera, jejíž nesmyslnost jsem tu již vysvětloval. --Dezidor 4. 10. 2008, 08:42 (UTC)

Takže druhý pokus: Vize Šjůův komentář o pár řádek výše. Pokud vypustíte něco takového, že heslo Homofobie v současné podobě je „o tom, kdo kritizoval homosexuály“, pak to svědčí o tom, že jste se nezatěžoval si jej celé přečíst. --81.201.48.25 5. 10. 2008, 17:09 (UTC)

"Nekrmte trolly"... toto někdo v souvislosti s podobnými neplodnými (ironie, co?) monology 2 nesmiřitelných stran uvedl a máloco sedí více - tytéž argumenty, tytéž protiargumenty a pořád nula od nuly pošla, protože zatímco jedna strana refuje jako zběsilá (tímto děkuji za další várku zajímavých linků), druhá s trollovským klidem kritizuje POV překládáním jen vlastního POV a točí kolovrátkem "a není a není a není to homofóbie" ve zřejmé snaze umořit osla (při vší úctě ŠJů). A to se Tollner ještě sám přiznal, že vychází z církevního učení a svého náboženského přesvědčení, tedy bludů, nikoli faktů... :))) (Až někdo do této sekce zařadí třeba prezidentův výrok: "Smyslem, a to jediným, který si zákon troufá naznačit, je 'uzavření partnerství'. Uzavření partnerství je pro oba partnery možná hodně, pro stát je to však málo." pak bude na místě diskuse, zda si někdo neplete pojmy s dojmy.) -- Deleatur --89.176.236.84 4. 10. 2008, 14:08 (UTC)

Je to paradox. Pokud byly v článku vedeny holé (ale ozdrojované) citace bez kontextu, tak to některým kolegům vadilo. Ale když byly přidány doplňující informace vyjasňující kontext, tak je téměř titíž kolegové tvrdošíjně umazávají.

Dezidore, díky za odkaz na Hučínovu zmínku: jen bylo reprudukci jeho tvrzení nutné upřesnit, protože o homosexuálech v tom zdroji není ani slovo (ani náznak). Ke Karasovi a Tollnerovi se sice Hučín výslovně přihlásil, ale pouze konstatováním, že jeho názor na registrované partnerství je podobný jejich. K Tollnerovým vulgaritám se výslovně nevyjadřoval (ani je nepodpořil, ani se od nich nedistancoval, ale rozhodně se k nim nepřidal). Mimochodem, k tvorbě encyklopedie sice osobní postoje nepatří, ale třeba i já mám na registrované partnerství věcně podobný názor jako třeba Klaus (kterého jinak nemusím – ale obecně jsem proti zbytečným státním regulacím a registracím) a za prasečinky bych označil daleko spíše Tolnerovy řeči než něco, co souvisí s adepty registrovaného partnerství. --ŠJů 4. 10. 2008, 16:15 (UTC)

Ano, přesněji tam mělo být, že podpořil Tollnerůvy názory na RP, což je je vzhledem k tom, co zmiňoval Tollner právě při diskusi o návrhu RP dosti podobé. Že se tam zmiňuje o obsahu a ne formě jsem tam jasně psal, když jsem zmiňoval postoje, ne formulace. Tvé názory opravdu nejsou podstatné (stejně jako mé). Když už jsme u toho, osobně problém vidím v tom, že je problém uzavírat občanskoprávní smlouvy, které by komplexněji řešili vztah dvou (a více) lidí bez ohledu na sexuální orientaci a charaktrer jejich vztahu s přesahem oblasti bydlení, pracovního práva, zdravotnického práva atd., a nebylo by třeba krom manželsví vymýšlet zbytečné insituce typu RP. Ať si o homosexuálech tvrdí kdo chce co chce a oni se k své orientace neobtěžujícím způsobem také svobodně vyjadřují. Jde tu o to, aby tu nebyli lidé pomlouváni a jedno POV nebylo vydáváno za nějaký lepší názor, což se zde bohužel děje. --Dezidor 4. 10. 2008, 16:30 (UTC)

Paradoxů je tam více. Třeba fakt, že zmínka o rozšíření pojmu je vlastně na jejich žádost. Ale jako ilustraci by přitom chtěli jen ty nejužší případy, kdy dotyčný na slovo "homosexuál" reaguje buď: "Nemůžu dýchat!", nebo: "Zastřelit!"... jako by ani jedno z toho nešlo zdůvodnit právě tak "rozumně" jako "prasečiny", "zbožštění zvráceností" nebo "nesouhlas s homosexuály nebo jejich požadavky" (ani nechápu, proč by tak vágní formulace nemohla obsáhnout nesouhlas už s jejich samotnou existencí). -- Deleatur --89.176.236.84 4. 10. 2008, 19:43 (UTC)