Diskuse:Exulanti

Zúžení významu nepřesnou definicí

@Houstička:Článek se odvolává na překlad Wiki de, z německé definice je ale vypuštěno, že v tomto jazyce je to výklad užívaný "v historických vědách" (Geschichtswissenschaft) a užíván "převážně": „Als Exulanten bezeichnet die Geschichtswissenschaft die meist protestantischen Glaubensflüchtlinge...“.

V češtině je situace jiná. Slovo "exulant" je běžně užíváno i pro osoby, které musely relativně nedávno opustit vlast z politických důvodů. Typický příklad je třeba Pavel Kohout, o kterém se nikde neříká, že byl emigrant, ale že byl v exilu - byl exulant. Jsem přesvědčen, že tyto moderní exulanty je nutno do článku zařadit a definici pojmu rozšířit v souladu se zdroji. Ze stovek zdrojů viz třeba zde nebo zde jen jako namátkové příklady. Pokud ne, je nutno alespoň zúžit téma úpravou názvu článku, třeba na Exulanti (náboženští) či jakoliv obdobně. --Svenkaj (diskuse) 24. 3. 2021, 19:22 (CET)

K obsahu článků Exil - Exulant - Exulanti

@Houstička@Svenkaj@Matěj Orlický: Tento článek je věnovaný výhradně náboženským exulantům a proto bych také doporučovala změnu názvu s upřesněním. Ale protože se zásadně preferuje jednotné číslo (bylo mi z těchto důvodů opraveno Reformované církve na Reformovaná církev, i když v tom případě mi to moc vhodné nepřipadalo), pak asi Náboženský exulant? Máme tu ovšem článek Exulant, který by takto pahýlovitě zůstat neměl. Přesunula bych náboženskou část sem, ostatní zapracovala do Exil a nechala jako přesměrování. Dohodneme se na vhodném názvu tohoto jinak kvalitního článku? --Helena Dvořáková (diskuse) 26. 3. 2021, 11:33 (CET)

@Helena Dvořáková: Dobrý den, přesun na stránku s přesněji vymezeným názvem Náboženští exulanti (možná i s dodatkem v 16.-18. století) je určitě dobrý nápad.

Jinak s Vámi souhlasím, že výhradní preference jednotného čísla třeba u reformovaných církví (podobně třeba i evangelické) není zrovna šťastný, protože užití jednotného čísla předpokládá určitý kontext (narozdíl od římskokatolické žádná jednotná reformovaná či evangelická církev neexistuje). Významová správnost by měla mít přednost před formální jazykovou preferencí a z Vašeho vyjádření vyplývá, že tomu tak úplně není. I s ohledem na skutečnost, že se u nás podobné termíny obvykle používají dost nepřesně a vágně, bylo by vhodné je držet významově co nejpřesnější. Prosím, nemáte nějaké konkrétní případy? Děkuji. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 26. 3. 2021, 13:07 (CET)

@Angelus Silesius Konkrétní další příklady mě nenapadají. Některá pravidla WP je asi možno z oprávněných důvodů porušovat, ale obvykle to vyvolá nežádoucí diskusi a tomu já se pokud možno vyhýbám. Každopádně se ve WP vyskytují i tvary v množném čísle, takže tady nejspíš zůstane. U tohohle článku je zase sporné, zda lze použít upřesnění (rozlišovač?) v závorce, jak píšu dál. --Helena Dvořáková (diskuse) 27. 3. 2021, 22:06 (CET)

Pro mě není jasně vymezeno téma článku. Zdají se jím býti protestanští exulanté, není to ale jasně napsáno a v rozporu s tím jsou tam španělští Židé. Bez vyjasnění těžko vymýšlet nejvhodnější název. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2021, 13:09 (CET)

Přepište učebnice, nebo se jimi inspirujte. Uprchlé či vykázané (z rozhodnutí vládců-politiků) označte zaprvé: jako náboženské exulanty. Zadruhé: jako politické exulanty. Svenkaj napíše chybějící druhý článek o politických exulantech, kam zařadí Pavla Kohouta a další emigranty. Poté rozšíří stávající články o exulantské literatuře a emigrantech (např. náboženský emigrant či politický exulant Josef Beran). Svenkaj vše doplní odbornými komentáři v diskusích.

Kritika mého článku Exulanti: Je příliš krátký. Neobsahuje odstavec o světových osobnostech, které se hlásí k českým kořenům (z doby pobělohorské). Neobsahuje všechny vlny evropské migrace. Obsahuje jen zlomek míst, chybí tam i misie! (např. českých bratří u eskymáků...) Článek nemá patřičně ozdrojovány křížové války apod. (ačkoli tyto mají vlastní články), ani překlad ozdrojovaného německého článku není dostatečným zdrojem. Rozšíření článku jedině uvítám.

Fialka je fialka je fialka je fialka... Máte-li potřebu zdůraznit, že fialka je fialová - pak si zazpívejte o hezkých Fialových fialkách.

Pod heslo Exulant si napište, co chcete. Toto heslo. tj. Exulanti, nechte na pokoji. Děkuji --Houstička (diskuse) 26. 3. 2021, 13:19 (CET)

@Houstička, Helena Dvořáková: Mrzí mě, když se věcné připomínky překlápějí do emocí. Práce kolegyně @Houstička: na článku Exulanti je po věcné stránce dobrá, jistě nikdo nemá zájem toto úsilí nějak likvidovat. Mít dobře zpracované téma náboženského exilu je zájem nás všech. Problém je, že zúženému vymezení textu na náboženské exulanty 16.–17. století neodpovídá obecný název. Snažil jsem se v diskusi dokladovat, že termín Exulanti není v češtině vymezen pouze pro tyto případy. Souhlasím s názorem @Helena Dvořáková:, že pokud se koncepce článku zachová, měl by se jmenovat jinak. Náboženští exulanti je název dobrý, je jen otázka, zda je to očekávaný název a snadno vyhledatelný. Možná by stálo za diskusi, zda by neměla být použita závorka jako u velkého množství jiných názvů, tj. např. Exulanti (náboženští). Ale pokud bude názor ostatních takový, že se mýlím, netrvám na tom; název Náboženští exulatni považuji za možný.

Proč vznikly současně články Exulant a Exulanti, lišící se v názvu jen jednotným a množným číslem, nerozumím. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 26. 3. 2021, 14:19 (CET)

Pokud téma vymezíte přívlastkem „náboženský“, začne článek u babylonského zajetí a skončí u dalajlámy. Jaké má takové vymezení význam, když jsou to stejně i političtí, potažmo etničtí exulanti, na což myslím upozorňuje i Houstička? Vznik obou těch článků má smysl takový, že Exulant je obecný pojem pro člověka v exilu, kdežto Exulanti (pobělohorští) je označení pro určitou skupinu sdílející společnou identitu, proto tam analogicky k etnické skupině připadá v úvahu možnost výjimky z pravidla o jednotném čísle v názvu článku. Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2021, 15:26 (CET)

== Dokud nebude existovat článek Političtí exulanti či Exulanti (političtí), je tato diskuse zbytečná. --Houstička (diskuse) 26. 3. 2021, 16:21 (CET)

@Houstička: Lituji, ale diskuse zbytečná není, protože témata a názvy článků týkajících se exilu jsou nyní opravdu chaotické a zavádějící:

• Máme článek Exulant, který se pokouší definovat rozdíl mezi exulantem a emigrantem (je navržen ke sloučení s článkem Exil)
• Pak máme článek Exil, který jako příklady uvádí politické exulanty, o náboženských se nezmiňuje. Ve vlastním textu článku Exil mají již nyní výrazy exulant a exil podobný výskyt; dojde-li k navrhovanému sloučení hesel Exulant a Exil, mělo by z Exulant na Exil vést přesměrování
• V článku Doba pobělohorská je odstavec věnovaný významným českým pobělohorským exulantům, bez provázání s články Exulanti či Exil
• Pak tu je tento diskutovaný článek Exulanti, který v úvodu omezuje pojem Exulant takto: „Exulanti jsou náboženští vyhnanci 16.–18. století“. V rozporu s touto definicí začíná vyprávět o exulantech o staletí dříve.

Jak se v tom má chudák čtenář Wikipedie vyznat, máme-li několik článků s téměř totožnými názvy, každý trochu jinak zaměřený? Změna názvu Exulanti na Exulanti (pobělohorští), jak racionálně navrhuje @Matěj Orlický:, by tím nejjednodušším způsobem zmateného hledače informací alespoň trochu orientovala.

Znovu zdůrazňuji, že proti podrobnému zpracování pobělohorského exilu ve Wikipedii nic nemám, naopak, podporuji ho. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 26. 3. 2021, 20:22 (CET)

Na sloučení Exulant a Exil (s přesměrování a drobnou úpravou) je shoda a to bych rovnou provedla, aby se diskuse netáhla. Tento článek Exulanti by se měl přejmenovat, ale rozlišovač v závorce se myslím nemá dávat, pokud neexistuje stejnojmenný článek (byly na to téma i vášnivé diskuse; sama bych se závorkám nebránila, ale nechci, aby mě za to někdo peskoval). Takže varianta 1 - český protestantský exil: Pobělohorští exulanti nebo Exil po Bílé Hoře, možná i Čeští náboženští exulanti nebo Český náboženský exil (s přesměrováním), a vyřadit, zredukovat nebo přesunout to, co se týká jiných období. Varianta 2, podle mě méně vhodná: Náboženští exulanti, Exulanti z náboženských důvodů - pak by to chtělo rozšířit.

@Houstička:: Je dobře, že Váš článek vznikl, všichni si vaší práce vážíme, ale jen chceme, aby byl při existenci podobných článků "udělán pořádek" v názvu a obsahu. Neberte si to osobně, pryč s emocemi, všem nám jde o věc. Pojmenování zvolme podle toho, jaký rozsah bude tento článek mít, zda jen "český pobělohorský" se zmínkami o jiných exulantech(což asi preferujete) nebo obecně.--Helena Dvořáková (diskuse) 27. 3. 2021, 12:07 (CET)

Nevím, co je to za metodu něco provést, aby se o tom nediskutovalo. Každopádně to není dobrý nápad 1) protože by se v současné konstelaci měl Exulant slučovat sem do Exulanti, 2) protože je potřeba vyřešit 170 odkazů na heslo Exulant, které z nich přesměrovat na konkrétnější článek a které na obecný pojem. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2021, 14:34 (CET)

@Matěj Orlický: Dobrý den, nerozumím připomínce. Na svém Pískovišti 2 (podívejte se, prosím) jsem připravil kompletní sloučení stránek Exulant do Exil, protože je to o tomtéž (trochu jsem rozšířil, strukturoval a zdrojoval). S odkazy na heslo Exulant by problém být neměl, protože budou přesměrovány, téma současných článků Exulant a Exil je shodné, tj. nejsou omezeny jen na 17. století, oba pojmy jsou brány v širších souvislostech. Dík za názor--Svenkaj (diskuse) 27. 3. 2021, 17:58 (CET)

Dobrý den. Na článek Exulant v souladu s nejčastějším použitím slova míří nejčastěji odkazy týkající se pobělohorských exulantů; pokud to přesměrujete na obecný význam, tak se tím informační hodnota odkazu zploští. A např. citát JAK mi dává smysl v článku o konkrétnějšímí významu, v obecném článku by místo jmenování okolních krajin postačila zmínka, že již JAK rozlišoval emigrant=vystěhovalec, exulant=vyhnanec. — Nebo jinak: Kolegyně Houstička odkaz na Exulant dlouhodobě hromadně používá ve významu pobělohorských, i když to nebylo tak jasně vymezeno, vy jste jí ten článek chtěl zrušit, tak jeho význam rozšířila a vystěhovala na nový název Exulanti. Čili ve výsledku se spíše než o sloučení Exulanta s Exilem jedná o přejmenování Exulanta na Exulanti (nebo jiné – dle výsledku diskuse). --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2021, 19:59 (CET)

@Matěj Orlický: Rušit obsah článku Exulanti jsem nechtěl; pokud se to z mých reakcí dalo vyčíst, omlouvám se. Jen se mi nelíbil obecný název pro užší vymezení pojmu a navrhoval jsem přesnější pojmenování; některá vhodná navrhnula @Helena Dvořáková:.

Nerozumím stále, jestli to sloučení současných Exulant a Exil, které je na stránce Exil navrženo od loňského září, považujete tak, jak je na mém Pískovišti 2, za nesmysl. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 3. 2021, 20:20 (CET)

@Matěj Orlický: Jestliže je návrh na sloučení Exil a Exulant již dlouho a nikdo se nepostavil proti, pak škoda, že ho Svenkaj podle svého pěkně udělaného pískoviště neprovedl rovnou. Podporuji! Tak ještě se dohodnout na vhodném názvu a případné úpravě článku Exulanti s užším zaměřením na dobu pobělohorskou. To, že na článek Exulant nebo Exil míří odkazy z doby pobělohorské, není důvodem, aby pro tyto exulanty nebyl specifický článek vedle článku zaměřeného obecně.--Helena Dvořáková (diskuse) 27. 3. 2021, 21:57 (CET)

Zřejmě neúspěšně se tu snažím poskytnou pohled na celý problém z většího nadhledu. Návrh na pískovišti především postrádá přesnější vymezení slova „exulant“, které je silně významově zatížené českou historií, nemá obdobu v jiných jazycích a nelze ho tedy ztotožňovat s obecnějšími, neutrálnějšími pojmy „člověk v exilu“, „vyhnanec“, „azylant“. Pro a proti v otázce: „Má být Exulant přesměrován na Exil, nebo na Exulanti?“ mi vycházejí hodně vyrovnaně a proto považuji za správné to vyřešit v rámci komplexně uchopeného problému a ne separátně – šup a basta fidli. Přitom by klidně na Exulant mohl být rozcestník na oba články.--Matěj Orlický (diskuse) 28. 3. 2021, 13:35 (CEST)

@Matěj Orlický: No nic, nerozumíme si, proto si ještě nevyškrábeme oči :-). Za sebe končím; snažil jsem se do chaoticky užitých termínů vnést pořádek a nebudu dál zdržovat. Jsem-li jediný, kdo má takový názor, nebudu ho násilím prosazovat a Pískoviště příležitostně smažu.

Jen pro shrnutí mého názoru: Termíny exulant a exil jsou hierarchicky nejvýš, mluví o osobě a o stavu, ale encyklopedicky jsou v zásadě rovnocenné. (Jednotné a mn. číslo nehrají roli, Wikipedie v názvech upřednostňuje jedn. č.) Exulant může dále být náboženský nebo politický. Exulant náboženský bude v českých podmínkách často chápán jako pobělohorský, jinde ve světě tomu bude jinak. Tomu všemu jsem se snažil strukturu návrhu článku na svém Pískovišti 2 přizpůsobit; chtěl jsem, aby heslo "Exil" = "Exulant" (přesměrování) vyjadřovalo pojmy co nejobecněji a se zdroji. Vidím, že to nebylo dost přesvědčivé.

Obávám se, že v Česku jsme všichni ještě trochu ovlivněni komunistickou propagandou, která slovo exulant vyhrazovala pouze pro dávnou historii, ostatní byli emigranti. Není pravda, že by jiné jazyky ekvivalent počeštěného exulant neužívaly (francouzské exilé(e), španělské exiliado, slovenské exulant, italské esule jsou v příslušné jazykové verzi Wikipedie uváděny v obecnějším (nikoliv náboženském) smyslu; jiné jazyky užívají výraz, který do češtiny překládáme jako vyhnanec). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 28. 3. 2021, 14:40 (CEST)

To je právě ten rozdíl, že my (se Slováky) máme z historických důvodů „exulovaný“, místo jako v ostatních jazycích „exilovaný“. (Výjimka je ta italština, kde je to přímo z pův. lat. „exul“., ne od exulare) --Matěj Orlický (diskuse) 28. 3. 2021, 14:58 (CEST)

Exulant by mohl být čistý rozcestník, proč ne. I když si taky myslím, že termín exulant není v češtině užíván výhradně(!) pro náboženské pobělohorské exulanty (to lze samozřejmě vysvětlit i v článku Exil, včetně těch konotací vzhledem k jiným jazykům). Ale aby odkaz z Exulant směřoval na Exil a na Exulanti, to je trochu divné. Takže si pořád myslím, že současní Exulanti by se měli přejmenovat a trochu přepracovat vzhledem k tomuto zaměření. Nevstupovala bych do této diskuse, kdyby současný stav nebyl tak matoucí pro běžného uživatele! Najdeme kompromis? --Helena Dvořáková (diskuse) 29. 3. 2021, 10:10 (CEST)

Dobrý den, pane kolego, v současné české historiografii pracujeme s termínem "exil" / "exulant" a pod. v mnohem větší šíři, minimálně od středověku po 20. století zcela běžně. Úzké použití pouze pro dobu pobělohorskou sice v určitých společenských kruzích coby reziduum přetrvávat může, ovšem v našem oboru je to již dávno překonaná záležitost. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 29. 3. 2021, 13:23 (CEST)

Užití výrazu exulant ve starším tisku

Jen na závěr mých příspěvků do této diskuse, které nepřesvědčily o tom, že exulant/exulanti je v češtině slovo širšího významu, než jen "pobělohorský protestantský/pobělohorští protestantští". Vyhledal jsem si jako příklad v Lidových novinách výskyt slova "exulant" z období, ze kterého jsou digitalizované výtisky volně přístupné. Server našel výskyty od roku 1909 do roku 1944, je jich celkem 88. Výsledek je tady. Samozřejmě, že řada z těchto výskytů se vztahuje k pobělohorským exulantům. Drtivá většina jich ale není, podle odhadu od oka tak polovina. Do současného tisku jsem se nedíval, ale myslím, že výsledek by byl podobný. Premisa, že v češtině má slovo exulant jakýsi zvláštní význam, omezený na úzkou skupinu pobělohorských exulantů, je podle mne prostě mylná. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 29. 3. 2021, 12:45 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Svenkajem. Exulant je člověk, který žije nebo žil v exilu. Zužovat to na nějaké konkrétní časové období je nesmysl. --Gampe (diskuse) 30. 3. 2021, 19:06 (CEST)

Domnívám se, že zde došlo k většinovému konsensu (@Angelus Silesius, Helena Dvořáková, Gampe, Svenkaj:), že pojem Exulant není v češtině omezen pouze na exulanty pobělohorské. Po předchozím váhání a čekání na tuto diskusi jsem sloučil články Exulant (nyní přesměrování do Exil) a Exil. Sloučený Exil jsem rozšířil. Doplnění a úpravy jsou vítány. Do článku Exulanti nemíním zasahovat, kolegyně @Houstička: má o pobělohorském exilu nepochybně daleko větší rozhled. (Do sloučeného článku jsem ke kap. o nábož. exulantech vložil šablonu Podrobně s odkazem na Exulanti.) Zůstává však otázka, zda je vhodné, aby Wikipedie měla obecnější článek Exulant (přesměrování na Exil) a článek věnovaný exulantům - náboženským vyhnancům 16.-18. století, rozlišený pouze mn. č. Exulanti. Stále si myslím, že upřesňující pojmenování současného Exulanti by bylo užitečné pro orientaci. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 31. 3. 2021, 16:02 (CEST)