Diskuse:Denali

Název

Bylo navrženo přejmenování článku na Mount McKinley. Nemyslím si, že je to dobrý nápad. Pět nejnavštěvovanějších jazykových verzí tohoto článku (angličtina, němčina, japonština, polština a španělština) se drží původního pojmenování Denali. Momentální přejmenování je pouze politicky motivované, proti jsou představitelé státu Aljaška, kde se hora nachází. Denali je název hory používaný původními obyvateli žijícími v okolí této hory. Jméno Mount McKinley nesla hora mezi lety 1917–2015. Stát Aljaška od roku 1975 usiloval o vrácení názvu Denali, což se uskutečnilo po 40 letech v roce 2015. Stěžejní je, že právě v anglickém článku (který je chráněný, kvůli vandalismu z pochopitelných důvodů), je dále užíván název Denali. "Denali (/dəˈnɑːli/), federally designated as Mount McKinley, is the highest mountain peak in North America..." – takto začíná článek o hoře na americké Wikipedii. Česky: Denali, federální vládou Spojených států označovaná jako Mount McKinley, je nejvyšší... Celou problematiku dobře popisuje tento článek: https://en.wikipedia.org/wiki/Denali%E2%80%93Mount_McKinley_naming_dispute Z uvedených důvodů nepovažuji přejmenování článku za dobrý nápad. --Citronová zmrzlina (diskuse) 15. 2. 2025, 21:40 (CET)

Držel bych se konsenzu z anglické Wikipedie. Probíhaly tam enormně dlouhé diskuze o názvu a momentální konsenzus je Denali v názvu článku a úvodní odstavec, tak jak jsem jej popsal výše (Denali, federální vládou Spojených států označovaná jako Mount McKinley, je nejvyšší...). Až dojde ke změně na anglické Wikipedii jsem pro změnu i tady, ať už to bude cokoli. Bylo by ale dobré držet nějakou konzistenci a ne, aby článek v češtině tvrdil úplně něco jiného než článek v angličtině. Vyčkejme, co se bude dít. Je to sporné. (viz diskuze ke článku na anglické Wikipedii) --Citronová zmrzlina (diskuse) 15. 2. 2025, 22:27 (CET)

Rozhodně doporučuji zachovat klid a nepřesunovat - konec konců i v mnoha jiných případech zeměpisných názvů lokalit na různých kontinentech, kde se souběžně vyskytují názvy v několika jazycích, se běžně upřednostňuje pojmenování v jazyce původních obyvatel dané oblasti. Všeho do času, i projevů zbytnělého ega některých politických představitelů, které po vystřídání na příslušných postech obvykle zmizí v příslovečném propadlišti dějin. Abychom nedopadli jako s tři roky trvající diskusí kolem přejmenování kazašské Astany (tam a pak zase zpátky), kde rozsah zmíněné diskuse mnohonásobně předčí samotný článek, který je navíc v některých pasážích neúplně ozdrojovaný, což zjevně nikomu nevadí... A to tu máme ještě Mexický záliv, kterého si zatím nikdo nevšiml ani na anglické Wikipedii (zjevně wikipedisté neusilují o pozvání do Oválné pracovny).--Dirillo (diskuse) 16. 2. 2025, 08:30 (CET)

Americký záliv jsem hledal jako první. Zde je situace naprosto uspokojivá: existuje přesměrování na Mexický záliv, název Gulf of America je uveden mezi možnými. Tato entita náleží vícero státům, a proto není pro určení správného názvu označování federálními úřady USA klíčové. — Herigona (diskuse) 17. 2. 2025, 15:07 (CET)

Argument, že to tak mají na jinojazyčných wikipedidích, je humorný. Doposud je název doložen příkazem ministra vnitra z 28.8.2015. Až vejde v platnost prezidentský příkaz (20.2.2025), bude třeba uvést důvody, proč uvádět horu pod odlišným názvem. Může z toho vyplynout i další diskuse o preferování místních názvů před oficiálními. Současná formulace (převzatá z en wiki) je matoucí a vytváří dojem, že název z prezidentského příkazu používá pouze federální vláda. Toto doložit samozřejmě nepůjde, protože ho budou v Americe používat přinejmenším ti, kteří tak budou vyjadřovat svoje politické smýšlení (a taky ti, co si na nový název ani za 10 let nezvykli). Proto bude třeba úvodní informaci přeformulovat a upravený text doložit. Hledat obvyklý název u nás asi nemá smysl, protože jeho frekvence užívání je malá, na rozdíl od Mount Everestu, kde také nepoužíváme oficiální název. Bylo by smutné, kdyby v článku o hoře byla větší část textu věnována sporu o její jméno. V takovém případě by bylo lepší založit samostatný článek o geografických aktivitách prezidenta Trumpa a jejich následcích. — Herigona (diskuse) 17. 2. 2025, 08:18 (CET)

K přejmenování článku je především potřeba konsenzus, a ten tady zřejmě nemáme (a to jsme tu jenom tři). Chtěl jsem jenom poukázat na to, že na en wiki proběhly (narozdíl odsud) velmi dlouhé diskuze se stovkami editorů a na přejmenování se nedohodli. Můžeme klidně přepsat úvod článku do podoby typu "Denali, oficiálně a historicky známá jako Mount McKinley, je nejvyšší horou...", ale to je tak všechno, co můžeme udělat, protože přesunovat článek bez diskuze a konsenzu je nesmysl. Můj point s anglickou Wikipedií byl ten, že je to "jejich" hora (ano chápu, že en wiki nerovná se USA wiki), tudíž jsou zřejmě oprávněnější vést diskuze, jak by se měl článek na wikipedii jmenovat (jen můj osobní názor). A přijde mi hloupé být jedna z mála jazykových verzí wiki, která používá jiný název než ti, kterých se to opravdu týká. V Česku je všem úplně jedno, jak se ta hora jmenuje. Většina lidí nezná ani jeden název. Stojím si za tím, že je fajn mít konzistenci mezi překlady Wikipedie.

Vámi zmiňovaný prezidentský příkaz v platnost samozřejmě už dávno vešel. Je tam ale 30denní lhůta, kterou mají americké federální úřady na to změnit oficiální (federální) název té hory (mimo další věci), a to už se taky stalo. Hora se už oficiálně (na federální úrovni) jmenuje Mount McKinley. Datum 20. února je tedy naprosto irelevantní, nemluvě o tom, že Wikipedie nemá žádnou povinnost řídit se rozhodnutím Donalda Trumpa. A proč pořád opakuju slova "na federální úrovni"? Protože ve státě Aljaška, kde hora leží, zůstává oficiální název Denali (a to už od roku 1975). Senátoři Aljašky protestovali proti přejmenování na Mount McKinley a chtějí představit zákon, který by zvrátil Trumpovo rozhodnutí... (https://www.theguardian.com/us-news/2025/feb/14/alaska-denali-name-senate-bill) Vidíte ten ping-pong? Včera to byla Denali, dneska Mount McKinley a zítra to bude zase Denali. Hezky to výše popsal Dirillo. Užitečnější než soustředit se na zbytečné přejmenovávání článku by bylo článek pořádně doplnit. Ale

chcete uvést důvody proti přejmenování? Tady jsou důvody:

- není konsenzus.

- lze očekávat změnu názvu zpět na Denali na federální úrovni (pokud projde zákon od senátorů Aljašky)

- ve státě Aljaška, kde hora leží je oficiální název hory Denali

- jde o pojmenování v jazyce původních obyvatel dané oblasti

- (konzistence napříč jazykovými verzemi wiki)

Pokud zde bude konsenzus k přejmenování, můžeme to přejmenovat, ale ten tu momentálně není. --Citronová zmrzlina (diskuse) 18. 2. 2025, 11:36 (CET)

Dobrý den. Vámi navržená formulace mi připadá neutrální. Jen je třeba doložit, na základě čeho se hora jmenuje Denali. Opakovaně čtu, že ve státě Aljaška jde o oficiální název, ale odkaz příslušný dokument chybí. Protest senátorů, ani usnesení vědecké komise ho nemůže nahradit. A sdělení zprostředkované Guardianem už vůbec ne. Shrnuji Vaše vývody: ad 1) souhlasím, ad 2) neočekávám, ad 3) potřeba doložit dokumentem (viz výše), ad 4) podle vědecké komise nejspíš ano, ad 5) nepravda viz např. fr wiki. — Herigona (diskuse) 18. 2. 2025, 12:03 (CET)

Jak již bylo řečeno výše, konsenzus zatím není, takže je třeba tomu dát čas (max. 4 roky...).--Dirillo (diskuse) 20. 2. 2025, 04:32 (CET)

Jestliže neexistuje konsenzus (což reálně znamená, že dva wikipedisté v diskusi jsou proti), pak je namístě se držet oficiálního názvu, což je od 20.2.2025 Mount McKinley. To je v současnosti jediný doložitelný název. Zatím tu nikdo nedodal zdroj, že se Mount McKinley v současné době jmenuje Denali, byť jen na úrovni státu Aljaška. Jak dopadne senátorský návrh na opětovné přejmenování na Denali, je čirá spekulace, a taková nemá na wikipedii co pohledávat. --Robert-Antonio (diskuse) 23. 2. 2025, 08:48 (CET)

Oficiální zdroj existuje: "Order No. 3337" z 28. 8. 2015 Federálního ministerstva vnitra USA (U. S. Department of the Interior), [[1]]. Také ve všech mapách (v čele s Google Maps), na které odkazují souřadnice ve Wikidatech (a které lze rovněž považovat za důvěryhodné zdroje), je k dnešnímu datu uveden výhradně název "Denali".--Dirillo (diskuse) 23. 2. 2025, 10:14 (CET)

Ano. Ten je ovšem neplatný, protože by zrušen příkazem prezidenta Trumpa z 20.1.2025. Jak se píše výše, jde o to doložit, že se hora jmenuje Denali alespoň podle místní regulace. Některé novinové články to tvrdí, ale přímý důkaz doložen nebyl, i když by to byl oproti federální regulaci argument výrazně slabší. — Herigona (diskuse) 23. 2. 2025, 19:48 (CET)

A co jako zdroje všechny ty aktuálně platné údaje v mapách? Ostatně, co v USA v tuto chvíli platí, či neplatí, je otázka sama o sobě - jak známo, lecčemu z té plejády příkazů oponují i tamní soudy. O to více platí oblíbené úsloví, že "to chce klid".--Dirillo (diskuse) 23. 2. 2025, 19:59 (CET)

Ne, že by to mělo oproti oficiální regulaci výraznou váhu, ale na Google maps Mt. Mc Kinley [2]. Dokud se hypotetická rozhodnutí soudů nebo senátu nestanou skutečnými, nemají žádnou váhu. Zatím nebyl předložen žádný závažný nezpochybnitelným odkazem podložený argument, proč by se neměl název článku změnit. — Herigona (diskuse) 23. 2. 2025, 20:20 (CET)