Diskuse:Děvka

Podle mého názoru je slovo "děvka" v dnešní češtině synonymem slova "prostitutka", a tudíž by mělo odkazovat na prostituce. Netuším o žádném encyklopedickém významu odlišném od "prostitutka", který by toto slovo dnes neslo samo o sobě, aby se ospravednila samostatná existence takovéhoto článku. Pokud o něm někdo víte, tak ho napřed uveďte zde a diskutujte, resp. článek toto dokládající napište, ale nerevertujte na neencyklopedický blábol, který zde byl původně. Smyslem každé editace by mělo být Wikipedii zlepšit a nikoli zhoršit. Děkuji za pochopení,--Ioannes Pragensis 17. 5. 2009, 21:08 (UTC)

Dovolím si reagovat: jsem proti redirektu. (stejně jako nemá buzna odkazovat na homosexualitu, papeženec na katolíky a Namyšlenej buran na Paroubka) Jsem přesvědčen, že ten, kdo hledá "seriózní" informace o prostituci stejně redirekt nevyužije. Heslo má imho určitý "encyklopedický potenci", pokud ho v té verzi Kacire resp. Miroslava Josefa nevidíte, řešením by imho mělo být hlasování o smazání, nikoliv redirekt. --Puppenbenutzer 17. 5. 2009, 21:54 (UTC)

Ale, kolego, to co tu uvádíte je zcela mimo to o čem mluví IP. Nikdo tady nechce očerňovat homosexuály, katolíky či politiky. Takové redirekty by měli být rovnou správci mazány - to je snad jasné nám všem a není nutné na tom zakládat argumentaci. Případy slov děvka a píča jsou jiné. Je tu určitá skupina wikipedistů (a zřejmě mezi ně patříte i Vy), která si myslí, že tato slova mohou mít svůj encyklopedický význam. Ale to je na hranici Wikipedie - proč se snažit to zarytě prosazovat na Wikipedii, když to patří na Wikislovník. Význam děvka nemá v encyklopedice žádný význam. Může to být pouze vulgární označení prostitutky. Proto sem kolega Ioannes Pragensis zcela logicky umístil redirekt. Ale jistě "děvku" můžeme chápat i jinak, má to i jiné významy - nicméně to již stejně jako píča patří na Wikislovník. Proč vlastně Wikislovník chcete o takovéto nádherené heslo ochudit?--Juan de Vojníkov 17. 5. 2009, 22:17 (UTC)

Tohle je nesmyslná argumentace, Wikislovník nikdo o nic nechuzuje. Když tam chějí, ať to tam mají. Tady se bavíme o tom, zda to mít na Wikipedii či nikoliv. Jinak redirecty z hanlivých výazů nejsou nic špatného, lepší než když tam není nic a někdo tam pak soustavně zakládá články. --89.176.28.188 17. 5. 2009, 22:21 (UTC)

Asi jsme se nepochopili kolego. Já jsme hodnotil Ioannůmv přístup tedy redirek s děvka na prostitutka jako správný. Nicméně pokud má někdo nutkavou náladu stále sepisovat k heslu děvka nějaká data, nechť pokračuje na Wikislovník. Kolega Puppenbenutzer se tu projevuje jako zarytý Wikipedista, kterému je jedno, co se děje na ostatních Wikiprojektech.--Juan de Vojníkov 17. 5. 2009, 22:28 (UTC)

Proč si myslíte, že buzna nemá odkazovat na homosexualitu atd.? (en:WP:R#Neutrality of redirects; en:Poof) A také netvrdím, že záležitost (prostituce) nemá encyklopedický potenciál. Jenom tvrdím, že tento potenciál nemůže být realizován pod názvem děvka, jelikož názvy článků ve Wikipedii obvykle volíme ze spisovné češtiny, nemá-li nespisovný název náhodou nějaký zvláštní, specifický a encyklopedicky významný obsah sám o sobě. Protože "děvka" není žádný zvláštní typ prodejné ženy odlišný od "prostitutka", tak se domnívám, že nepotřebujeme zvláštní článek o děvce odlišný od článku o prostituci.--Ioannes Pragensis 17. 5. 2009, 22:11 (UTC)

Ad wikislovník: Nesnažím se nikoho ochuzovat, naopak. Díky "profláklosti" a SEO wikipedie na rozdíl od ostatních dceřiných projektů se stává, že uživatelé zde hledají něco, co patří na wikislovník. Pokud se z děvky dostanou na prostituci, na wikislovník nikdy nedorazí. Pokud se ale dostanou na článek, který má na wikislovník odkaz, pak šance stoupá.

Ad "skupiny sprostých slov": O píče "nic nevím", ale např právě u papežence (viz en:Papist) a děvky vidím z historického hlediska určitý potenciál na pomezí wikipedie, wikislovníku a třeba i wikicitátů. (viz např. zcela jiné použití v BK [1]).

Ad vhodnost redirektů z pejorativ: Jsem proti např. proto, že může dojít k chybnému zaindexování vyhledávači (Wiki tak může přispívat ke Google bombám atp.)

Ad "zarytý wikipedista": působím i na WC, ale bez odkazu z wikipedie jsou pro většinu lidí imho téměř neviditelné. --Puppenbenutzer 17. 5. 2009, 22:50 (UTC)

Tak či onak, než jste revertoval, Puppenbenutzere, měl jste uvést dva dostatečně významné zdroje, které dokládají, že "děvka" má samostatný encyklopedicky relevantní význam odlišný od stávajícího hesla prostituce. Když jsme na Wikipedii, měl byste dodržovat pravidla Wikipedie. Neučinil jste tak, dávám tam tedy příslušnou šablonu a už se s Vámi nebudu hádat, kvůli takové hlouposti nemíním ztrácet čas.--Ioannes Pragensis 18. 5. 2009, 05:58 (UTC)

Odstranění synonym z článku

Nesouhlasím s odstraněním z článku výrazů "kurva, coura, běhna", poněvadž se jedná o synonyma, pro která stačí bohatě redirecty s vysvětlením v článku a zvláštní článek pro každou z nich není potřeba (a v podobě coury a běhny by se ani neměl čím "živit"). To samé platí pro mužské protějšky "děvkař, kurevník, sukničkář". Pojmete-li to takto komplexně s redirecty, zbavíte se určitých problémů (se zakládáním zvláštních článků, které se nemají šanci uživit), získáte prostor pro informace, které se jinam nevejdou, a vznikne komplexní rozcestník na celé toto téma (případně i s některýnmi "článkovými" informacemi, kterých ale nebude asi mnoho). Zvažte to prosím důkladně. 85.132.158.238 20. 5. 2009, 10:33 (UTC)

... zvážíme, Vy byste se tím měl ale méně vzrušovat, významnost těchto hesel je IMHO velmi nízká --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 10:39 (UTC)

Nepleťme si Wikipedii a Wikislovník. WP je k osvětlení pojmů, nikoli významů slov a případné synonymity. Navíc uvedená slova nejsou přesnými synonymy, takže ani věcně nemáte pravdu. Všechny rozcestníky, které jsem kdy na Wikipedii viděl, se týkaly buď z jednoho pojmu nebo velice blízkých a výslovností podobných termínů (např. Magdalena může zahrnout i "Magdaléna"). Smyslem rozcestníku (Wikipedie:Rozcestníky) je navigace mezi články podobných názvů, nikoli rozvíjení lingvistické teorie. Ta patří na Wikislovník. Případná "článková" (tj. encyklopedická) informace pak má být v příslušném encyklopedickém hesle, kterým je v tomto případě prostituce.--Ioannes Pragensis 20. 5. 2009, 16:22 (UTC)

S tím závěrem se dá souhlasit (ne tak s předchozím), ale 1) musel by to někdo realizovat (uvést "kurvu, děvkaře, ..." v článku prostituce), což asi bude vypadat nakonec spíše neencyklopedicky a 2) kam potom s rozcestníky? Řešením by mohlo být vytvořit rozcestníky každému heslu zvlášť, ale to věc jenom zkomplikuje, narozdíl od jednoho univerzálního rozcestníku pro všechny názvy promiskuitních osob. 85.132.158.238 20. 5. 2009, 17:16 (UTC)

1) Myslím, že všechna možná nespisovná synonyma do článku Prostituce nepatří, počítám, že jich budou desítky a je to typická záležitost Wikislovníku. Do článků se uvádějí jen synonyma spisovná anebo hodně důležitá, ostatní jsou jen jako redirecty či rozcestníky. (Mimochodem ale "děvkař" opravdu není mužským protějškem děvky, je spíš jejím "chronickým" mužským zákazníkem. Vztah je jako lékař-pacient, nikoli jako lékař-lékařka.) 2) Vytvoření více rozcestníků či přesměrování je podle mne jediné systémové řešení. Není neobvyklé, že na jeden článek odkazují desítky přesměrování, zejména v anglické Wikipedii.--Ioannes Pragensis 20. 5. 2009, 17:27 (UTC)

1) Děvkař může být možná i zákazník děvek, ale rozhodně to není primární význam, primární a nejužívanější význam je "promiskuitní muž, který neudrží nářadí v kalhotech a snaží se o každou, lhostejno zda o děvku", tedy vulgárnější výraz pro sukničkáře.

2) Je systémové možná více než jeden rozcestník pro všechny, ale zbytečně rozlehlé a tím i obtížněji spravovatelné, ale uznávám, že je to jedno z dobrých řešení (ikdyž některé výrazy na rozcestník nevydají a mohli by se alespoň ty k některým přidružit - běhna, coura atd.). Ty stovky přesměrování jsem původně navrhoval - jeden článek s rozcestníkem pro všechny výrazy s příslušnými přesměrováními. Tedy vlastně máme oba podobný názor (na tu dvojku). 85.132.158.238 20. 5. 2009, 17:45 (UTC)

1) Jo jo, ale rozhodně to není prostitut; 2) rozcestník na synonyma se do WP moc nehodí. Myslím, že je to právě věc Wikislovníku, aby tyhle věci řešil. Je to složité, neboť dokonalá synonyma obvykle neexistují, jsou tam většinou nuance, a to je právě problém kolegů na WS, aby se to pokrylo. WP je encyklopedie, má se zabývat záležitostmi tradičně považovanými za encyklopedické. Tohle by tady byla Pandořina skříňka - viděl jste někdy pořádný synonymický slovník? Tisíce a tisíce slov mají desítky či stovky synonym, to jsou statisíce různých vazeb mezi slovy.--Ioannes Pragensis 20. 5. 2009, 17:54 (UTC)

No zrovna děvka jich ale moc nemá. Děvka, coura, běhna, kurva. Děvkař má potom kurevník a sukničkář. Nuance mezi nima samozřejmě jsou. Ale myslím, že na pokrytí jedním rozcestníkem (příp několika) to není až tak složité. Člověk, který bude hledat encyklopedické informace, je nebude hledat přes Wikislovník, proto je důležité vyřešit co se bude pod jednotlivými pojmy nacházet právě tady na Wikipedii (heslo/rozcestník/redirekt - kam?). 85.132.158.238 20. 5. 2009, 18:15 (UTC)

Encyklopedická informace k tématu je shrnuta na článku se spisovným názvem, což je prostituce resp. prostitutka, která tam redirectuje (podle konvence, že název řemeslníka obvykle přesměruje na článek o řemesle). Taková je zvyklost encyklopedií. A lingvistické informace je potřeba hledat ve (Wiki)slovníku, což platí i o každém jiném slově. (A mimochodem těch synonym či skoro synonym asi bude mnohem víc, jen tak z hlavy mě napadá třeba padlá žena, prodejná žena, lehká dívka, kurtizána, štětka, šlapka, poběhlice, a určitě budou ještě nějaké regionální a slangové a historické varianty).--Ioannes Pragensis 20. 5. 2009, 18:34 (UTC)

U článku Dívka ale také není pouhý redirect na Člověka, protože jelikož lze dodat encyklopedické informace, článek lze vybudovat. To samé by mělo platit i o ostatních věcech, ať už jsou spisovné či nikoliv - je-li o nich co napsat, proč to neudělat. Rozcestník sice není vyloženě takto hodnotný, ale může leckomu také pomoci a v neposlední řadě slouží i k odkazování na ostatní wikiprojekty. Stejně jako v článku dívka jsou tučně uvedena i ostatní označení dívky (synonyma), stejnětak by nepřekáželi v tomto rozcestníku. Pokud jde o vámi vyjmenovaná synonyma, některá lze uvést také a jiná jsou zastaralá nebo méně používaná, čili méně hodnotná z encyklopedického hlediska.

V tomto se služby encyklopedie a slovníku podle mého názoru mírně překrývají a není to na škodu, ale spíše součást symbiózy projektů. 85.132.158.238 21. 5. 2009, 11:39 (UTC)

To je právě to: tady se pořád mluví o encyklopedických informacích, ale ještě nikdo nepředložil ani jeden zdroj, který by encyklopedickou významnost pojmu děvka (jakožto odlišného od prostitutka) doložil. Což ostatně platí i o dívce - WP:2NNVZ. A musím oponovat tvrzení, že "v článku dívka jsou tučně uvedena i ostatní označení dívky" - ve skutečnosti jsou tam uvedena pouze nejdůležitější synonyma spisovná a jedno běžné a celkem neutrální hovorové. Slova kočka, žába, roštěnka a podobně tam uvedena nejsou a nemohou být, nemluvě o výrazech vulgárních. Tak se to prostě v encyklopediích dělá a nemá cenu to měnit. Jinak se budeme nesmyslně hádat o to, zda mnou uvedená synonyma skutečně jsou méně hodnotná z encyklopedického hlediska než ta Vaše (já si totiž myslím, že jsou všechna z tohoto hlediska stejně bezcenná a naopak z hlediska slovníkového zhruba stejně hodnotná, protože všechna obohacují naši mateřštinu).--Ioannes Pragensis 21. 5. 2009, 16:16 (UTC)

... hezky řečeno, přesně a výstižně, bráníme také zjevné snaze o vulgarizaci Wikipedie --MiroslavJosef 21. 5. 2009, 16:22 (UTC)

Ioannes: Ano, asi máte pravdu, ikdyž mě ta nespisovnost nepřekáží. Co se týče dívky: na internetu jsou zdrojů k ontogenezi jedince, potažmo k dívce kvanta, nemyslím si, že v takovém případě je přehnaná důtklivost na místě. Vámi odkazované pravidlo se týká hesel, která nelze do Wikipedie zařadit pro nedostatečnou významnost nebo encyklopedičnost. To není tento případ, jak jistě uznáte. A pokud byste i přesto měl pocit, že je důtklivost žádoucí, můžete pravidlo sám naplnit a doplnit četné zdroje. Co se týče ozdrojování Děvky, rozcestníků by se tohoto pravidlo jako neencyklopedických článků týkat nemělo.

Miroslav: Nic jako vulgarizace Wikipedie neexistuje, buď dojdeme diskusí k dohodě, že ta která informace má místo na Wikipedii, nebo ne, ale rozhodně tohle nelze označit za vulgarizaci. A uvědomte si, že já nemám čas na to, abych se tu "zjevně snažil o vulgarizaci". A rozhodně se nehodlám bavit tímto tónem, to si nechte pro někoho jiného. 85.132.158.238 21. 5. 2009, 16:57 (UTC)

Mechám si to pro někoho jiného skutečně milerád, anonymy nemám vůbec rád - nikde, takže ani na české Wikipedii ** Vůbec s Vámi nesouhlasím a zdá se mi, že strašlivě ale opravdu staršlivě přeháníte ..., takže NO COMMENT ... ** --MiroslavJosef 21. 5. 2009, 17:16 (UTC)

Klid, pánové, proč to hrotit, o nic nejde. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 21. 5. 2009, 17:36 (UTC)