Diskuse:Burgenland

(2004)

Sorry for writing in English, my Czech is just good enough to understand: There is missing a few sentences about the minorities, first of all Croatian and Hungarian and Roma. en:User:Jakob Stevo

Entschuldigung dass ich auf Deutsch schreibe, ich kann kaum Tschechisch: es fehlen ein paar Sätze über die Minderheiten, vor allem Kroaten, Ungarn und Roma. de:Benutzer:Jakob stevo

Oprostite što pišem na hrvatskom, češki tek ponešto razumijem. Fali par rečenica o manjinama, posebno o Hrvatima, Mađarima i Romima. hr:User:Jakob stevo

Přesun

V roce 2020 byl navržen přesun na Burgenlandsko, viz Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2021/02#Přejmenování_4/9_rakouských_spolkových_zemí. Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 15:15 (CET)

Přípona -sko je běžný způsob, jak čeština vytváří názvy států a území (Burgenlandsko, Korutany, Dolní Rakousko, Salcbursko, Štýrsko, Tyrolsko, Horní Rakousko, Vorarlbersko - všechny rakouské země stejně). Internetová jazyková příručka nemá kodifikační význam a Pravidla českého pravopisu mají doporučující charakter. Významnost užití "Burgenland" oproti "Burgenlandsko" je podle korpusu 0,18 proti 0,04 na 1 mil. slov (data mají z roku 2017). Významnost a rozdíl skutečně minimální. https://www.korpus.cz/slovo-v-kostce/search/cs/Burgenlandsko --Svehlovka (diskuse) 11. 5. 2023, 15:56 (CEST)

Byla to dlouhá diskuze prakticky bez výsledku. Snaha byla zavést VŠECHNY 4 standardizované názvy najednou, když by tedy standardizace měla hrát nějakou velkou roli a když i vy tomu přisuzujete důležitost, a pochlubit se touto snahou centrálně pod lípou. Protože bude mít dalekosáhlé dopady na kategorizaci, vyplnění infoboxu a ("kontroverzně") prakticky všechny výskyty (alespoň v moderním užití). Tu někdo podpořil konec pro Rakousy, tu pro Burgenland, zatím co pro standardizované Korutansko moc pochopení nebylo. Vaše argumentace jde přes mrtvoly, tj. haněním PČP. Ta pravidla samotná vám řeknou, že standardizace ČÚZK má dosah pro státní instituce, nikoliv pro novinové články, každodenní použití nebo Wikipedii. Pokud by byly frekvence srovnatelné, má cenu se přiklonit na standardizační stranu. Tady... to nevypadá. --Chrz (diskuse) 14. 5. 2023, 10:04 (CEST)

Dobrý den, netuším, kde jde o hanění PČP a jejich "mrtvoly". ÚJČ průběžně pravidla doplňuje a mění a k tomu slouží IJP (naposled 15.2.2023, kdy se z hranolku stala i hranolka a několik dalších podobných zajímavostí). Stejně tak se mění v každém vydání Index exonym nebo Jména států a jejich závislých částí, Jména moří... Na těchto názvoslovných publikacích pracují i onomastici, takto pracovníci příslušného oddělení ÚJČ a jsou členy NK ČÚZK. Pozn.: PČP jsou doporučeními, standardizace a užití výsledků standardizace je uvedena v zákoně o zeměměřictví. Česká standardizovaná exonyma používají i matriky.

Všichni se snažíme vycházet ÚJP co nejvíce vstříc (až na výjimky v PČP: Semtinská lípa - u Semtin - nikoliv Semtínská lípa) a trvale spolupracujeme s přísl. odd. onomastiky ÚJČ, všichni naši spolupráci dosud přežívají, žádné "mrtvoly". PČP mají v tištěné podobě Akademické příručky českého jazyka (vydání APČJ a APČJ2) schvalovací doložku MŠMT pro výuku českého jazyka. Ve formě normy vydal ÚJČ ČSN 01 6910 Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory, ale PČP nikdy žádným způsobem nekodifikoval. Úvod PČP jsem asi četla jinak než vy. Žádnou snahou se necítím potřebu chlubit, jen upozorňuji co jsme před lety v gazetteeru sjednotili. 3 roky jsme čekali, zda se odborná veřejnost k publikaci vyjádří, čekali jsme na připomínky ke jménům na webu Jména světa. Žádné dotazy a připomínky nebyly, tak už by bylo vhodné se tématem zabývat i na Wikipedii. Návrhy na sjednocení byly již před několika lety i na Wikipedii a žádnou odbornou debatu nerozproudily (a nebyly to moje návrhy). Pokud nechcete věcně argumentovat a uvádět fakta, tak tato debata nemá smysl. --Svehlovka (diskuse) 15. 5. 2023, 14:55 (CEST)

Tak postupně.

1) Zkoušel jsem přejmenovat rakouské spolkové země, nevyšlo. Přečtěte si tu diskuzi, vymyslete, jak to udělat lépe a pochlubte se (=oznamte) záměr pod lípou. Třeba to dokážete lépe než já, třeba byl někdo proti jen proto, že jsem to navrhnul já.

2) Když jsou ČÚZK s ÚJČ takoví kamarádi, proč se tedy nedomluví na textu "doporučujeme využívat kvalitní názvosloví od ČÚZK, i když je v menšině"?

3) Jak má brát někdo ČÚZK vážně a) když řeší zbytečné přejmenování Korutan na Korutansko a nevyřeší třeba Jižní a Severní Koreu b) když jsou mnohé publikace od něj placené c) když (nebo mě opravte) neexistují jednoduché seznamy náhrad pro novináře, aby jim to našeptávalo, že používají špatnou verzi termínu už v editorech d) když je neberou vážně ani státní instituce, které by měly, jako MZV e) Když není pořádek ani s názvy politickými (Republika Slovinsko versus Slovinská republika) f) když není soulad s názvoslovným seznamem EU (už jsme někde řešili, nevyřešili, prostě si to jedou po vlastní ose)

4) Když ani země sama neví, jak se jmenuje, jak má dělat pořádek jinde?

5) Proč navrhujete jen Burgenland a ne další 3 nesouhlasící země?

6) Až přesvědčíte české zdroje, přesvědčíte Wikipedii. Je to odzkoušené, zkratky dělat to opačně nefungují.

Uvádějte fakta jak chcete, ale ta fakta budou pak zanesena do článku tak jak jsou teď - ač oficiálně posvěcená, tak pouze alternativní jména --Chrz (diskuse) 15. 5. 2023, 18:16 (CEST)

Návrh na přesun jsem dal já. Náhodou jsem na heslo narazil a přišlo mi, že máme pro Burgenland vhodný český název, standardizovaný. Že na toto téma probíhala a probíhá diskuze jsem zjistil až později. Poznámka: proč Korutansko? V němčině je název spolkové země Kärnten. Název pravděpodobně pochází od římského města Carnuntum. Korutany.Pimlico27 (diskuse) 15. 5. 2023, 23:21 (CEST)

Dobře, bod 5) Proč se zastáváte přejmenování na standardizovaný název jen u jedné ze čtyřech rakouských zemí.

Schválně jsem to před 2 lety hodil ještě do diskuze, že návrh probíhal :) --Chrz (diskuse) 16. 5. 2023, 08:05 (CEST)

Ad 1) a 5) Navrhovala jsem u všech rakouských spolkových zemí, které by měly/mohly končit na -sko.

ad 2) ÚJČ má více pracovišť a tedy i více názorů, nevím, proč tam nepřeváží názor odborníků=onomastiků z přísl. oddělení. To by věděl někdo z ÚJČ.

ad 3) Nevidím problém u Korejské lidově demokratická republiky a Korejské republiky. Ani jeden ze států nepoužívá označení podle světových stran v korejštině ( 조선민주주의인민공화국 a 대한민국, přičemž sever je 북쪽 a jih 남쪽) a nepoužívá se v ani v angličtině, francouzštině - oficiální jméno jsou stejná jako to naše. Určitě mají heslo dobře pojmenované Slováci https://sk.wikipedia.org/wiki/K%C3%B3rejsk%C3%A1_republika

Exonyma jsou vždy výsledkem konsensu (u jmen států je to NK, ČSÚ, MZV a býval to i správce ISO 3166-1). V řadě případů výsledné české exonymum nemá s endonymním jménem státu nic společného (Německo, Rakousko), jinde z něj zase vychází celkem přesně (zmíněné korejské státy).

ad 4) ?

ad 6) Už v r. 1975 psala dr. Pokorná (z ÚJČ): Podoby zkrácené z jmen kartografických a užívané pouze v neoficiálních mluvených projevech se v některých případech liší od podob úředních a kartografických i po stránce lexikální.

Wikipedie má příliš mnoho autorů s příliš mnoha názory...ale i tak může poskytnout zajímavé informace.

Pozn.: Seriózní novináři na Jména světa trefí, a na ostatní problematická geogr. jména se zeptají. Jenže dnes píše každý, kdo má textový editor. A tak se vyrábí data pro korpusy... --Svehlovka (diskuse) 16. 5. 2023, 11:57 (CEST)

K 4 - Česko, Czechia, ještě v roce 2023 téma ke sporům. A taková země si má něco někde diktovat u jiných zemí. Udělat pořádek před vlastním prahem, pak zjistit kolik názvoslovných komisí máme (jako ta v EU) a pak něco vyčítat Wikipedii a jejich mnohým autorům.

Pokud je názor ke Koreím takový, tak ČÚZK nikdy nebude na Wikipedii vyslyšen ze sta procent. A veletoče s Velkou Británií (ponovu Velká Británie a Severní Irsko) taky Wikipedii nezaujmou dál než na jednu poznámku, ne k faktickému využití.

Seriózně by se to dalo novinářům předžvejkat jako textový seznam náhrad včetně chybných variant, kdo to má lovit přibližováním z mapy? Nebo nejdřív musíte mít tu myšlenku, že by to třeba mohlo mít české exonymum a pak teprve bloudit na stránky ČÚZK. A spoustu stále velmi používaných tam chybí u různých měst, třeba u polských.

Na mnohé věci máme wikipedijní názvoslovnou komisi (v nadneseném smyslu, prostě se sejdou nějací náhodní wikipedisti v diskuzi o pojmenování), protože třeba polská vojvodství nám nikdo nestanovuje, okresy jsou už úplný výmysl, do toho různá horská sedla a průsmyky... Neříkám, že to má všechno stanovovat ČÚZK, ale že si dost vystačíme :D --Chrz (diskuse) 16. 5. 2023, 18:17 (CEST)

Názvoslovnou komisi má Česko pouze jednu, při ČÚZK. A budete se divit, rada překladatelů z Bruselu s ní spolupracuje už řadu let .

Kdo za EU vymýšlí některé databáze, to nikdo neví, ačkoliv to všichni platíme.

Jsou určitá mezinárodně uznávaná pravidla a doporučení UNGEGN jak pro endonyma, tak i pro exonyma...mohu poslat nějaké odkazy. --Svehlovka (diskuse) 16. 5. 2023, 21:02 (CEST)

@Svehlovka:Pěkný den. Proč je standardizované Korutansko? Je to hrozné! Více slovenské než české (Taliansko). V němčině Kärnten, v angličtině Carinthia, v polštině Karyntia = česky Korutany. Název regionu-spolkové země pravděpodobně pochází od Římanů, od města Carnuntum. --Pimlico27 (diskuse) 16. 5. 2023, 22:38 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 16. 5. 2023, 22:46 (CEST)

EU.

Máme jednu a vyčítám jí některé přehmaty a neprůbojnost, ať už mají jakkoliv pravomoci přistřihnuté. --Chrz (diskuse) 16. 5. 2023, 23:15 (CEST)

NK je poradním orgánem ČÚZK, geografická jména standardizuje tento úřad na návrh NK. Výsledky by měl propagovat úřad ČÚZK. Na Slovensku dokonce uděluje pokuty za použití nestandardizovaného jména. Když propagaci úřad nedělá, tak s tím oficiální cestou nic NK neudělá. Tak má část NK aspoň FB. Ještě jednou opakuji, výsledky jsou vždy nějakým kompromisem, konsensem...20 lidí odborníků z různých odvětví má málokdy jednotný názor...a (ne)budete se divit, i na Wikipedii se někteří odvolávají, většinou W. států, kterých se heslo týká. --195.245.209.178 29. 5. 2023, 15:53 (CEST)

A já opakuji: Pokud tohle povídání platí, pak je platné pro všechny 4 z 9 spolkových zemí, které se jmenují jinak než vymyslel ČÚZK. Diskuze proběhla před 2 lety, pročtěte, najděte nové argumenty nebo lidi. --Chrz (diskuse) 29. 5. 2023, 18:42 (CEST)

@Chrz:Já jsem na to takhle narazil. Až později jsem si pročetl tu diskuzi. --Pimlico27 (diskuse) 16. 5. 2023, 22:24 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 16. 5. 2023, 22:46 (CEST)