Diskuse:Bulvární astrologie

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

zdroj

Pokusil jsem se do google zadat Ashe "Astrology Unveiled" a nic nenašel Existuje taková kniha nebo článek? Kde? Možná se jedná jen o překlep. --Postrach 09:15, 15. 1. 2007 (UTC)

Řekl bych, že existuje, jinak bych od kolegy nedostal z Ameriky jeho překlad. :-) Ale pokusím se také zapátrat, kde se to dá sehnat, nebo zda to není jen součást nějakého sborníku (samo o sobě to má asi tři stránky). Jen ta korespondence ještě chvilku potrvá. :-) --Yaago 09:23, 15. 1. 2007 (UTC)

Fajn. Zdroj by měl být ověřitelný. --Postrach 09:29, 15. 1. 2007 (UTC)

Jasně. Jenže, v tom množství článků, studií a textů, který člověk k některejm věcem nasbírá, udržet systém v tom, co na webu je a co není (když to stejně většinou nepotřebuje)... :-) A dneska přes noc, kdy jsem to odpojen od světa internetu skládal dohromady, už toho bylo dost. Jojo, ověříme, doplníme. Dík za upozornění. :-) --Yaago 09:36, 15. 1. 2007 (UTC)

Nemusí to být na webu, stačí pokud je zdroj dostupný v knihovně. Ale tenhle článek na to nevypadá - obvykle se dá najít přes nadpis reference na časopis. I když google prohledává z internetových dokumentů jen prvních asi 100 kB, takže to mohl přehlédnout. --Postrach 09:44, 15. 1. 2007 (UTC)

Zatím jsem tedy tu kapitolu z textu vypustil, časem snad vznikne článek profanace, kde by to mohlo být rozebráno podrobněji a snad i s lepšími zdroji. Ale to ukáže čas, zatím se lze věnovat užitečnějším věcem. :-) --Yaago 11:04, 15. 1. 2007 (UTC)

Tak mi ten vtipálek z Ameriky napsal, že prý důkaz existence může předložit leda by se těmi skripty nechal vyfotit... :-) Jedná se prý o neveřejný tisk skript, které na net dát kvůli autorským právům nemůže. Také mně to mohlo napadnout, když jsem po něm původně chtěl, aby mi poslal překlady nějakých tamních odborných článků na téma profanace pro inspiraci. Prý netušil, že z toho budu dělat nějakou odbornou studii. Mno, příště holt budu pracovat se zdroji opatrněji. Sypu si popelnici na hlavu. :-) --Yaago 15:53, 15. 1. 2007 (UTC)

Vědecký výzkum astrologických východisek

Co to je? Co to znamená Věda se astrologií nezabývá, tak jak může zkoumat cokoli z ní? Nebo to je jen dobře znějící manipulace, aby čtenář měl pocit, že astrologie má něco společného s vědou? Bez důkladného vysvětlení tuhle formulaci vypustím. --Miraceti ✉ 12:08, 15. 1. 2007 (UTC)

Zatraceně se pletete, pane. Věda se astrologií zabývá Astrologie#Spor astrologie a vědy. Ty tisíce, možná milony stránek papíru popsaných o přezkoumávání astrologie z hlediska historie, psychologie, sociologie, statistiky (a sem tam i dalších uznávaných oborů) snad nejsou vědeckým přezkumem východisek astrologie? Nemusíte být ani zastánce ani odpůrce astrologie, ale holý fakt, že takovéto studie existují (a stále vznikají nové, aby ty původní potvrdily či vyvrátily) popřít prostě nelze. To, že se na ně odvolávají jak astrologové sami (zejména na ty pro ně pozitivní) tak jejich odpůrci (zejména na ty vyvracející) je také fakt. Takže prostě jen nemáte pravdu vy, když říkáte, že věda se astrologií nezabývá. Věda astrologii neuznává, ale stále studuje. Takže opovažte se to vypustit, nebo vás budu považovat za hloupého vandala. --Yaago 12:18, 15. 1. 2007 (UTC)

Drahý kolego, věda se opravdu astrologií nezabývá. Ve Vámi poskytnutém odkazu nic takového není. Věda se zabývá pouze ověřitelnými hypotézami, což astrologie zcela diskvalifikuje. To, že se někdo zajímal o historii tohoto oboru lidské činnosti, jeho dopady na psychologii a sociologii, případně sestavil nějakou statistiku, neznamená, že astrologie (teda ta činnost - předpovídání budoucnosti z postavení planet) je předmětem vědy. Tím totiž být ani nemůže.

Já se ale ptám, co to je "Vědecký výzkum astrologických východisek"? Pokud je něco vědecký výzkum, jistě to bylo publikováno v nějakém vědeckém časopisu. V jakém? A co je vůbec to astrologické východisko?

Nezapomeňte prosím, že chci vidět ty vědecké články, v kterých věda astrologii studuje.

Stále to hodlám vypustit. Není to podložené tvrzení. --Miraceti ✉ 20:38, 15. 1. 2007 (UTC)

Tak z hlediska historického si můžete najít třeba historický časopis Classical Review ([1]), který tady je uveden jako jeden ze zdrojů a přečíst si jeho obsah za posledních více než sto let. Z hlediska psychologického si najděte vědecké publikace Carla Gustava Junga, jistě jich v odborných sbornících a časopisech najdete dost. Z hlediska statistického třeba publikoval v odborných, vědeckých, časopisech své výsledky Michel Gauquelin (upozorňuji, že nebyl astrolog, nýbrž původně chtěl podle svých vyjádření astrologická východiska vyvrátit) a jeho oponenti. Také vám doporučím podívat se po publikacích studentů a pedagogů Kepler College, kteří astrologgii propírají z různých hledisek.

Pár namátkových konkrétních příkladů publikace vědeckého výzkumu astrologických východisek publikovaných v prestižních vědeckých časopisech:

• Shawn Carlson: A double-blind test of astrology. Nature, 318, 419 - 425 (5. 12 1985)
• Paul Kurtz, Marvin Zelen, and George O. Abell:Response to the Gauquelins, Skeptical Inquirer, Vol 4 #2, Winter 1979/80, 44-63.
• Michel Gauquelin: Is There a Mars Effect? Journal of Scientific Exploration Vol. 2, Nr 1 (1988)
• Suitbert Ertel: Raising the Hurdle for the Athletes' Mars Effect: Association Co-Varies With Eminence. Journal of Scientific Exploration Vol. 2, Nr 1 (1988)

...atd. atd.... dál už si hledejte sám...

Doufám, že jsem tím vaše tvrzení, že věda se astrologií nezabývá, vyvrátil. Naopak zmiňované články jsou snad již dostatečným důkazem, že věda se vyýchodisky astrologie zabývá a aplikuje na ni své metody. Já to považuji za pošetilé, ale to je všechno, co s tím můžu dělat.

Zdravím. --Yaago 08:46, 16. 1. 2007 (UTC)

Vy se totiž mýlíte v základním předpokladu. Že astrologie je "předpovídání budoucnosti z postavení planet". Toto je pouze jeden z oborů. Východisko astrologie je, že dění ve vesmíru je víceméně synchronní s děním na zemi. Na víc věcech se asi sami astrologové neshodnou. Velká část "nativní astrologie" se nezabývá věštěním, ale spíše otiskem postavení planet při narození do charakteru (a teprve sekundárně a následkem toho i budoucího chování) člověka. To třeba zkoumal Gaquelin jako hypotézu. Zda skutečně má postavení planety při narození vliv třeba na výběr povolání. Po něm to dělali i další a střídavě jeden druhého vyvraceli. A vědecké spory o metodice jeho výzkumu se vedou stále, ale vědecký výzkum této "astrologické hypotézy" to byl.

--Yaago 08:56, 16. 1. 2007 (UTC)

Ale kolego, to že vznikly studie zabývající se historií astrologie apod. jsem zcela pochopitelně připustil už před tím. Navíc bych chtěl podotknout, že vědci nedělají jen vědu, občas dělají i pěkné kraviny. Ovšem to věda není.

To že se někdo zajímal o to, zda postavení planet má na něco vliv, je sice hezké, ale bez závěrů takových testů je to čistě zavádějící informace. Vědeckou metodu můžete naroubovat na jakýkoli (třeba statisticky) ověřitelnou myšlenku. To ale z té myšlenky nedělá vědu, což je potřeba laickému čtenáři zdůraznit.

Kromě toho pořád jsem se nedověděl, co je to "astrologické východisko". --Miraceti ✉ 10:16, 16. 1. 2007 (UTC)

Kde berete tu jistotu, že ty studie neměly žádné závěry? Četl jste je? Nečetl? Jak je tedy můžete soudit, co věda je, a co věda není? Kde berete tu jistotu, že váš názor je, či není správný? Jejich existenci popřít nemůžete (a třeba Nature by jistě neotiskl jen tak nějaký výcuc z palce), tak zpochybňujete jejich význam? Laického čténáře snad neklamu, když ho odkazuji přímo na kapitolu nazvanou "Spor astrologie s vědou". Nepíšu tady disertační práci z teorie vědy, píšu heslo elektronické encyklopedie, jejíž základní výhodou je, že se dá prolinkovávat. Máte-li k danému tématu co říct, můžete ho dále rozvíjet. Tady je důležité, že v bulvární astrologii obvykle nejsou odkazy na nic (ani na tradici, ani na ty sporné výzkumy), takže těžko si člověk může udělat člověk obrázek, z čeho vychází. Pro mně jako člověka studujícího historii je to třeba důležité, abych věděl z čeho ty která tvrzení astrologů vycházejí. Jestli z nějakých výzkumů (o jejichž spornosti vím a dokážu si je vyhledat) nebo z tradice (kde si také jsem schopen dohledat spisy příslušného astrologa a ze kdy pocházejí). Bez těchto odkazů je to opravdu jen neužitečná směs informací s nulovou relevancí. A pro historii ta astrologie zas tak bezcenná není. Pomocí astrologických památek (písemných záznamů, výtvarných spodobnění apod.) se dá leckdy dospět k zajímavým poznatkům o jejich dataci, či něco zjistit o motivaci některých činů historických osobností, které byly astrologií ovlivněny (třeba měli své osobní astrology). Pro historika to může být doslova zlatý důl, věřte mi. Jenže k tomu je zase třeba znát vývoj astrologie i nástroje, se kterými pracovala a jejich vývoj v průběhu času (různé ty tradice). Nikde tady nikdo netvrdí, že "astrologie je věda" (i když z historického pohledu jistou vědou byla před vznikem vědy, jak jí chápete vy, a věda jí tento titul časem pouze uzmula, když ji ustavili jako pozitivistický a racionalistický systém nazvaný "věda"). Ale to už je opravdu slovíčkaření. Chcete-li se někde hádat s astrologem, hádejte s astrologem. Ne se mnou. Já astrolog nejsem. Jsem jen písař, kterému jsou vaše vědecké předsudky a stanoviska naprosto ukradené. :-) Howgh. --Yaago 11:41, 16. 1. 2007 (UTC)

Ještě Ad. "východisko": Jestli jste se to skutečně nedozvěděl, pak vás musím považovat za negramotného, protože věta uvozená "Východiskem je..." tam už byla. Tímto končím tuto neplodnou diskusi, nebo se zase zacyklíme. Vandalizujte si co chcete, když neumíte číst. --Yaago 11:50, 16. 1. 2007 (UTC)

Kolego, jsem si poměrně dost jistý, že právě závěry měly a stejně tak na ně byly nějaké reakce. Jen říkám, že bez uvedení těchto závěrů a reakcí je zmínění podobných studií jen účelová manipulace, která čtenáři podsouvá, že na astrologických závěrech je něco vědeckého.

Jak soudit, co věda je a co není, je snadné, neboť to definuje sama věda. Je to předkládání hypotéz a jejich ověřování.

Můžeme tedy první větu napsat jako:

Bulvární astrologie, někdy též lidová astrologie, pouťová astrologie či pseudoastrologie, je pokleslá forma lidové zábavy spočívající v sestavování "horoskopů" či "lidských charakteristik" používajících tradiční astrologickou symboliku a astrologický slovník bez astrologických souvislostí podložených astrologickou tradicí nebo vědeckou analýzou závěrů, které astrologie přináší.?

Mně se zdá, že tohle napsat nejde. Proč by něco, co se tváří jako astrologie, mělo být založené na vědecké kritice astrologie (píšu kritice, neboť, pokud vím, všechny studie, které kdy nějak astrologii podepřely, byly nakonec vyvráceny - odkazování se na vyvrácené studie se ve vědě nedělá, neboť to znemožňuje falzifikaci předložené hypotézy). Přesto tomu takhle rozumím. Link na spor astrologie s vědou tedy v tomto kontextu nechápu. Prolinkování je hezká věc, ale musí srozumitelnosti přidávat. Co kdybychom tam dali

... nebo těmi statistickými analýzami astrologických závěrů, které astrologii mají zvěrohodnit, ale které jsou hojně kritizovány. ?

Tím se vyhneme té vědě, která mě tak trápí.

Myslím, že se také rozcházíme ve významu slova "východisko". Já ho chápu jako bod, od kterého se začíná, vychází. Mám pocit, že ho Vy ho chápete jako závěr, něco, co z něčeho vyšlo, bylo odvozeno, spočítáno. Nechal jsem si vyhledat v této diskusi "východiskem je" a nic jsem nenašel. Teda kromě toho místa s osobním útokem, které by v této diskusi vůbec být nemělo.

Mimochodem, Skeptical Inquirer a Journal of Scientific Exploration nejsou prestižní časopisy, ale plátky typu VM Magazín. --Miraceti ✉ 16:14, 16. 1. 2007 (UTC)

To co jsem označil jako východisko, je východisko i v tom, jak to chápete vy. Základní hermetický axióm ("Co je dole je i nahoře"), o jehož existenci zřejmě nemáte páru. O tom, jak vy chápete vědecký výzkum, co lze a co nelze napsat s vámi nehodlám debatovat. Chtěl jste zdroje o tom, že vědecké výzkumy proběhly, dostal jste je. Chtěl jste vědět, co je astrologické východisko, napsal jsem vám to. Víc s vámi nehodlám ztrácet čas nějakými debatami o vašem správném či nesprávném chápání významu slov, do nichž se mi po ztrátě svých argumentů snažíte zatáhnout, a budu jen revertovat váš případný vandalismus. Domnívám se, že současná formulace je dostatečně nezavádějící (přidal jsem do onoho odkazu již v průběhu včerejška slovo "sporný" a tím to považuji ze své strany za vyřešené. --Yaago 09:07, 17. 1. 2007 (UTC)

Ještě mi tu vypadl odstavec o tom, že podle mně zřejmě vy víte o vyvrácení těch studií prd. Vyvrátil nělkdo Jungovy psychologické studie? Nebo psychologie není věda? Ty statistiky definitivně vyvráceny nebyly. Pokud vím zase já, i v současné době se totiž v různých akademických kruzích stále vede spíše spor o metodiku (ten "eminence effect"), tj. o to, jak statisticky spolehlivě stanovit "význačnost" osoby. Mnoha vědcům se nelíbí Gaquelinova metoda relativního počtu citací v tisku a navrhují jiné. Ale ty spory ještě neskončily, takže o vyvrácení či nevyvrácení bych nehovořil. Pokud to chcete rozepisovat tady, nic vám nebrání udělat a odkázat odsud nebo odkudkoliv jinud vlastní heslo. --Yaago 09:20, 17. 1. 2007 (UTC)

Ad osobní útok: Příště zkuste vyhledat v této diskusi umístění formulace: "Východisko astrologie je, že dění ve vesmíru je víceméně synchronní s děním na zemi." Třeba budete úspěšnější. Za nepřesnost sebecitace se omlouvám. Na mém závěru, který jsem si o vás na základě vaší argumentace udělal to však nic nemění. Promiňte mi tu upřímnost, jsem už takový. --Yaago 09:42, 17. 1. 2007 (UTC)

Vaše hermetické axiomy mě nezajimají. Mně zajímá, co je ověřitelné a co se tedy může do encyklopedie napsat. 85.156.11.165 22:13, 26. 3. 2007 (UTC)

NPOV, vlastní výzkum

Článek poskytuje jeden konkrétní pohled ze strany jakési astrologie, která hodnotí tuto jinou "astrologii". K většině tvrzení nejsou zdroje a tvrzení jasně vypadají jako vlastní výzkum. K některým jsem dal "fakt". Těžko ozdrojovatelné (prakticky nemožné) budou věty, který popisují úmysly různých lidí, pakliže se tito lidé tak nevyjádřili... Jinak jsou to jen domněnky a to ještě nevíme koho. --bab_dz 6. 6. 2009, 22:23 (UTC)

Především je to en:wp:POV fork. --Postrach 7. 6. 2009, 11:37 (UTC)

Myslim, že to už nikdo nepředělá. Co to rovnou smazat? --Yaago 8. 6. 2009, 20:03 (UTC)

To je na HoS a tam se to nesmaže, aby se někdy jen tak smazalo takové množství textu je na české wiky nemožné...--H11 8. 6. 2009, 21:01 (UTC)

Tak vám nezbývá, než to předělat, nebo tu šablonu dát do pryč... Gratuluji, třeba se něco dozvíte, až to budete dávat dohromady. :-) --Yaago 9. 6. 2009, 08:47 (UTC)

Už jsem nastudoval psychotroniku tak se těším :-), pak se na stáří budu mít čim živit:-)--H11 9. 6. 2009, 10:53 (UTC)

Celou? To gartuluji, někteří to studují padesát - šedesát let... :-) Až budete dávat přednášky, ozvěte se. :-) --Yaago 9. 6. 2009, 14:06 (UTC)

Jinak hezký, škoda jen, že tomu rozumíte jak koza petrželi, jedno POV za jiné POV. Vskutku Sysifovská práce... :-) --Yaago 16. 6. 2009, 21:09 (UTC)

NPOV

NPOV zpět (proč bylo vůbec odtraněno?). Mělo by to tam zůstat, dokud to někdo nepřepíše. Nebo nesmaže článek.
--Psax (diskuse) 9. 1. 2022, 13:25 (CET)

OK. Tak jsem to vzal šmahem, pár vět ponechal, zbytek dle anglické wiki.

--Psax (diskuse) 9. 1. 2022, 14:15 (CET)