Diskuse:Budyšín

Článek byl 10. 4. 2019 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 17. 7. 2020 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 41. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Název

Nějak jsem nepochopil, proč se článek jmenuje Budyšin, když město se tak nejmenuje --Zirland 10:29, 26. 4. 2006 (UTC)

S tím souhlasím, článek by se měl jmenovat buď Budyšín (což je česky), nebo Bautzen (což je německy) anebo Budyšyn (což je hornolužicky). Jirka O. 10:39, 26. 4. 2006 (UTC)

Já nechápu proč se německá města nepíšou německy...je to trošku neobvyklé. Němci taky mají česká města česky--Mirek256 11:46, 10. 6. 2006 (UTC)

A já zase nechápu, proč by zde zrovna tohle město, které několik set let patřilo k českému státu a má vžitý český název Budyšín, mělo zde mít článek pojmenovaný lužickosrbským názvem, když tomu tak není ani u Drážďan, které také mají i lužickosrbský název, jak je ostatně vidět z doytčného článku --Kirk 12:10, 10. 6. 2006 (UTC)

[1]

Co se nazvu tyce, doslo zrejme z me strany k chybe pri zakladani, v hornoluzictine Budyšin, v dolnoluzictine Budyšyn [2] hral sem si s tim dlouho pri zakladani a zrejme mi to Y nakonec stejne ujelo...

Jinak ale, protoze zrejme oznaceni v luzickosrbstineneni neni prijatelne a protoze vysledky v google ukazujou skoro stejny pocet vyskytu pro Budyšín i Bautzen a protoze diskuze o jmenech jeste na lipe pokracuje a neni doresena a nakonec protoze sem zakladatelem hesla, presouvam ho na nemecky nazev. Komu mesto patrilo driv je pro dnesek IMHO irelevantni, navic s tim patrenim je to problematicke, mam dojem, ze to byla spis personalni unie. --Nolanus ✉ 22:06, 11. 6. 2006 (UTC)

Ottova všeobecná encyklopedie uvádí Budyšín, a pak řadu hesel: Budyšínsko, Budyšínský rukopis. --Li-sung

✉ 22:10, 11. 6. 2006 (UTC)

Není pravda, že Němci mají česká města česky. Města, která se v němčině objevují denně a velká města jsou německy (Prag...). Městyse a vesnice jsou pak jistě česky, i když tam německý název existuje. Budyšín tedy bude tak na hraně ale správně. -jkb- ✉ 22:30, 11. 6. 2006 (UTC)

Google má Bautzen 2420000, Budyšín 57700 to není skoro stejný počet, jen jen největší města mají německy - Prag, Pilsen, Brünn atd, --Mirek256 12:56, 12. 6. 2006 (UTC)

Nevím - mě to vyšlo cca 65000:57000 (na českých stránkách) --Postrach 13:01, 12. 6. 2006 (UTC)

a přitom na spoustě zjich má Bautzen jeden výskyt a pak v textu je Budyšín. --Li-sung ✉ 13:05, 12. 6. 2006 (UTC)

Já to hledal pod německy, česky, lužickosrbsky.--Mirek256 14:53, 12. 6. 2006 (UTC)

Takhle to prece nejde, musite zadat omezeni na cestinu! (byt ty ostatni sou pro mnou preferovanou variantu jeste lepsi) Bautzen: 65 600 česky Bautzen, 56 700 Budyšín ¨(samozrejme to ma urcite nepravidelnosti, napr. pod Budyšín vypadavaji i srbske stranky, casto se to vyskytuje v obou formach etc., ale celkove se ty vlivy IMHO vyrovnaji, ze to odpovida. --Nolanus ✉ 16:26, 12. 6. 2006 (UTC)

Rozjímání nad základní osnovou obecních článků

Prosím, jestli je to možné, seřadit ostave podle Třebíče či Varnsdorfu, napřed etymologie. pak historie, geogragie, geologie, a tak dále. Další později.Mirek256 10. 10. 2018, 08:22 (CEST)

Jak jsem si všiml, u NČ, ani DČ není zachováváno nějaké jednotné členění. Nejsem si také jistý, že je zrovna šťastné začínat heslo města jazykovými otázkami a historií. Město spadá do kategorie geografie, primární je tedy přírodní prostředí: hory, kopce, řeky, teprve po té se mohou odehrávat takové či onaké dějiny. Za diskutabilní považuji rovněž to, že např. u Třebíče je kultura zařazena až za hospodářství a dopravu, jako by nebyla předpokladem pro všechno zmíněné. Existuje zde na Wikipedii nějaká závazná formulace k členění článku města?--Eleiodromos (diskuse) 10. 10. 2018, 15:08 (CEST)

Nejlepší jsou i jiné články. a vždy začímají názvem, pak je historie, a když jsem ještě něco psal já, bylo to na mě takto vyžadováno...Mirek256 11. 10. 2018, 08:46 (CEST)

@Mirek256: Já bych se tady zastal navrhovatele. Žádný závazný mustr pro řazení kapitol v článcích neexistuje, i v kritériích kvality se píše pouze to, že "výklad je logický, členěný do kapitol a sekce na sebe vhodně navazují", což zde vidím, a autorova argumentace potvrzuje, že má strukturu článku promyšlenou. Ono vůbec ta kritéria pro kvalitní články jsou formulována poměrně minimalisticky, řada recenzentů ovšem nad jejich rámec požaduje spoustu dalších nepsaných, ale jaksi "tradičně ústně předávaných" formalit, kvůli kterým se pak recenzní řízení táhnou po dlouhá měsíce. --Borzywoy (diskuse) 11. 10. 2018, 09:27 (CEST)

Vidím dvě možnosti, jednu bychom měli vybrat a dále se podle toho řídit. Buď budeme u nejlepších i dobrých článků tolerovat odlišné řazení kapitol, což je současný stav, anebo určíme přesné pořadí, které bude striktně dodržováno, a podle kterého ovšem budeme muset sjednotit dosavadní puzzlíkované články o obcích. Hlavně okolo toho nerozjíždějme nekonečnou diskuzní telenovelu :-) Osobně vidím největší problém v tom, že kolega Eleiodromos je moc skromný a míří s článkem "jen" mezi dobré. Moc rád bych ho viděl mezi nejlepšími, co nejdříve napíšu recenzi, abych tomu pomohl. Gumideck (diskuse) 11. 10. 2018, 19:42 (CEST)

Obecně u všech článků bývá historie první. Koncepty jsou možné dva - buď bude první nebo poslední. V půli mi přijde vytržená z článku. Osobně tedy preferuji, aby byla první. --Palu (diskuse) 12. 10. 2018, 07:57 (CEST)

Znovu se ptám, je kapitola "Historie" obecnější než kapitola "Poloha"? Existuje zde na Wikipedii nějaká závazná formulace k členění článku města?--Eleiodromos (diskuse) 12. 10. 2018, 18:10 (CEST)

Ne, není. Ne, je tu jen zvyk uvádět historii jako první, a to napříč tématy. --Palu (diskuse) 12. 10. 2018, 18:51 (CEST)

Zabíjení prvorozenců bylo kdysi také zvyk. Otázka je, jakou to má logiku?--Eleiodromos (diskuse) 12. 10. 2018, 19:59 (CEST)

@Palu: Není pravda, že obecně je historie uváděna jako první. Docela důkladně jsem prošel dobré a nejlepší články o sídlech a vychází mi z toho, že řazení kapitol je naprosto nejednotné a dokonce sem tam chybí popis přírodních poměrů. "Problém" posloupnosti kapitol tedy buď vyřešme celkově nebo to nechme být. Mně přijdou Název a Historie na začátku logické, stejně tak jako začít Geografií a na ní navázat kapitolou Historie - příroda tu byla dřív, než člověk, že. Podle mého soudu je důležitý obsah, ten bude čtenáře zajímat především. Gumideck (diskuse) 12. 10. 2018, 22:33 (CEST)

Obsah samozřejmě tím nejdůležitejším je, s tím musím souhlasit. Přesto osobně preferuji jako nejlogičtější historii na prvním místě. Pravidlo bych k tomu žádné nedělal, protože tohle není něco, kde bychom měli vyžadovat striktnost, navíc udělat kompletní výčet možných kapitol pro pravidlo je nemožné. Mezi NČ a DČ je asi polovina článků s historií na začátku, zbytek to řeší jinak. Pravidlem to tedy není ani mezi NČ a DČ ani jinde, nicméně nějaká tendence to dělat spíše takto tu je. Vynucovat cokoliv nelze, ale na druhou stranu určitý tlak vystavět článek tak, aby byla struktura co nejpřehlednější, je legitimní. Pokud tedy přijde struktura přehlednější více lidem tak či onak, tak proč ji nepřizpůsobit. Na druhou stranu to neznamená, že nějaká jiná struktura, kterou třeba zvolil zrovna autor, může být lepší. V tom případě bych očekával aspoň nějaké porovnání. --Palu (diskuse) 13. 10. 2018, 09:34 (CEST)

Navrhuji zaměřit se zde spíše na text a zdroje samotného článku. Až pak pořadí sekcí, a to ideálně někde jinde, třeba v odpovídajícím wikiprojektu. --12. 10. 2018, 22:40 (CEST), Utar (diskuse)

Souhlasím s Utarem. --Dirillo (diskuse) 13. 10. 2018, 06:32 (CEST)

věta Dálkové autobusy jezdí jedenkrát denně kromě úterý od Budyšína přes Chotěbuz do Berlína a zpět (délka jízdy: 3,5 hodiny) a šestkrát týdně do Vratislavi a Mnichova působí divně a zdroj je z roku 2013, je to vůbec pravda?Mirek256 15. 10. 2018, 08:11 (CEST)

Tady dole jsou odkazy na doporučenou strukturu článků. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2018, 11:36 (CET)

Jenže se nám rozmohl takový nešvar: snad každý dobrý nebo nejlepší článek o obci má vlastní strukturu a jednota nepanuje. Gumideck (diskuse) 3. 11. 2018, 11:43 (CET)

Jasně, jen jsem chtěl přispět svou troškou, že jakýsi úzus zde existuje, byť (zřejmě z jeho neznalosti) není dodržován. --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2018, 12:00 (CET)

To není zdaleka jediný způsob, jak lze města členit. Zejména zde chybí geografická poloha. Enwiki jednotný systém nemá, já jsem u Šestiměstí použil systém dewiki, který považuji za lepší.--Eleiodromos (diskuse) 3. 11. 2018, 12:05 (CET)

@Eleiodromos: Prostor pro geografickou polohu je na začátku kapitoly pojmenované „Přírodní poměry“ (viz například článek Hejnice). --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2018, 14:18 (CET)

Skoro jsem, si začal myslet, že chybí šablona překlad, základ je opravdu přeložený z německé wikipedie a pak je článek rozšířený. na německé wikipedii je dobrý, ale tam mají mírnější kritéria než na české wikipedii, například tam jsou celé neozdrojované kapitoly, zde bych se chtěl zeptat, jestli se chce autor vůbec řídit radami jiných wikipedistů? Mě v tomto připadá, že ne. Ale trvat na struktuře článku z německé wikipedie opravdu není nutné. Navíc jsou zde kapitoly, kde není plynulý text, což by také neměla být v dobrém či nejlepším článku. Autor zde napsal i temné minulosti Budyšína, ale není ozdrojovano že zde například byl ve vězení Julius Fučík Mirek256 3. 11. 2018, 14:52 (CET)

To jste si tedy skoromyslel mylně. Pokud jde o Vaší výzvu k větší wikipedické kázni, tak vězte, že rád opravím všechny věcné chyby, požadavky na zglajchšaltování kapitol podle nějakého mustru, který se tu stejně nedodržuje a především je čtenářům článků zcela lhostejný, mi však nejdou na rozum a nepůjdou do té doby, dokud mě někdo nepřesvědčí lepšími argumenty. Píšete, že v článku jsou "kapitoly, kde není plynulý text", ale vůbec neuvádíte, kde tomu tak je. Fučíka jsem již v nové verzi sekce historie ozdrojoval.--Eleiodromos (diskuse) 3. 11. 2018, 16:12 (CET)

Soudruzi, dělníci elektrárenští, navrhuji ukončit zdejší rozjímání nad osnovou článku. Pokud se do toho někdo chce pustit, nechť založí patřičnou obecnou diskuzi třeba Pod lípou, jednotná osnova se prostě nedrží a není to tedy záležitost čistě budyšínská. Popravdě po tom, co se odehrálo kolem Spojeného království, v nějaké takzvané konsenzy a rozumná vyústění diskuzí nevěřím a zdejší diskuze nevyřeší vůbec nic. Gumideck (diskuse) 3. 11. 2018, 17:30 (CET)

Eleiodromos: Jen dotaz - nebylo by lepší dát ten zdroj přímo k tomu hodnocení? Takhle je ten zdroj až za jinými zdroji a vůbec není jasné, že zdrojuje i tohle hodnocení. A druhý dotaz - nemám možnost se podivat do toho zdroje - skutečně je tam hodnocení, že čím dál částěji se objevují německé varianty? Díky za upřesnění, --Palu (diskuse) 5. 11. 2018, 07:08 (CET)

Eleiodromos: připomínka. --Palu (diskuse) 5. 11. 2018, 13:22 (CET)

Není mi jasné, co vlastně rozporujete. V 15. století žádné korpusy ještě nebyly, takže nelze definovat nějakou přesnou frekvenci užívání německých názvů. Tehdy jsou však tyto názvy poprvé doloženy v písemných pramenech (viz roky v závorkách), které by bez opory v mluveném jazyce asi nevznikly. Tuto kapitolu věnovanou názvu jsem si při poslední návštěvě Historického ústavu jen prolistoval, kapitoly o historii a městském parku mám v kopii.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 14:12 (CET)

Jde mi o to, jestli je ta frekvence doložena sekundárním zdrojem a nebo jestli to je vlastní analýza. Vlastní analýzu osobně do určité míry toleruji a nejsem puritán pravidla ŽVV, takže mi nejde o to primárně jí zpochybnit jako VV. Pokud ale existuje zdroj dokládající značně nezjevné tvrzení "Od poloviny 15. století byly stále častěji používány germanizované varianty", rád bych ho tam měl. Protože obecně čím méně VV v článcích tím lépe. Pokud neexistuje, pak by bylo vhodné aspoň do poznámky uvést analýzou a syntézou jakých primárních zdrojů se k této větě došlo. I to by bylo za mě dostatečné. --Palu (diskuse) 5. 11. 2018, 18:37 (CET)

Heinz Schuster-Šewc říká toto: "Das seit 1867 offiziell verwendete deutsche Bautzen ist eine jüngere, in deutschem Munde durch die sogenannte zweite Lautverschiebung (wie Haus<hus und folgender Kürzung des zweiten Wortteils [-dyšin>tzen]) entstandene Form, die im Laufe der Zeit die ältere lateinische Form Budissin verdrängt hat." Čili v průběhu času německá forma vytlačila latinizovaný název Budissin. To není v rozporu s neutrálním konstatováním autora německého hesla Bautzen, že německá forma se od 15. století používala stále častěji, ikdyž název Budissin zůstal vyhrazen pro úřední dokumenty.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 19:30 (CET)

V tom případě bych byl pro, aby byl zdroj zařazen přímo za toto tvrzení, které zdrojuje. Nikoliv na konec odstavce, kde si ho nikdo s daným tvrzením nespojí. --Palu (diskuse) 5. 11. 2018, 19:50 (CET)

WPQ

Gumideck

Eleiodromos Velké díky za podrobný a dost rozsáhlý článek. Překlad musel dát dost práce a výsledek je velmi pěkný. Nějaké drobnosti jsem upravil přímo v textu, zde je pár připomínek:

• městské části - prosím doplnit, k jakému datu jsou počty obyvatel --Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 13:49 (CET)
• Území města leží v nejteplejších oblastech na jihu Saska - Budyšín není na jihu, to by chtělo peformulovat --Eleiodromos
• kmen Milčanů - teorie o velkém množství malých kmenů na našem území a v jeho blízkosti je v současné historiografii překonaná, rovněž by to chtělo upravit

Gumideck Chtěl bych se zeptat, které historiografy máte na mysli, popř. jakou literaturu by jste mi zde doporučil. Bobková totiž v knize Horní a Dolní Lužice ještě zastává tezi o západoslovanských kmenech Milčanů a Bjezunčanů.--Eleiodromos (diskuse) 2. 11. 2018, 22:48 (CET)

Eleiodromos: Podíval jsem se do více publikací a musím uznat, že je v tom zařazení slušný zmatek. Velká publikace Přemyslovci od kolektivu předních historiků nemluví o kmenech, stejně jako Charvát (skupiny, etnické skupiny...), naproti tomu Třeštík o kmenech mluví. Beru tedy námitku zpět a dokud si to neujasní sami historici, asi nemá cenu se v tom šťourat. Gumideck (diskuse) 3. 11. 2018, 10:44 (CET)

• kapitola Historie - dlouhé úseky bez zdrojů, zdroj je až na konci podkapitoly - chápu to dobře, že je to zdroj k celé podkapitole?
• Obyvatelstvo - dobrá by byla tabulka s vývojem počtu obyvatel, případně nějaké údaje ze sčítání 2011 - to už je ale opravdu jen, kdybyste se nudil, nepovinně :-) (obr. s tab. z dewiki)--Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 02:30 (CET)
• Od historických dob zde žijí Lužičtí Srbové, potomci slovanských zakladatelů města z kmene Milčanů. - kmeny viz výše
• pojmenování podkapitoly Stavby není úplně přesné, to ostatní jsou taky stavby, ale nenapadá mě, jak to upravit
• Pracuje zde 68 % zaměstnanců dojíždějících za prací, kteří pocházejí z celého regionu a dokonce z Drážďan. - ta věta je trochu mnohoznačná, chápu to dobře, že 68 % zaměstnanců pracujících ve městě jsou dojíždějící odjinud?

Ano, 69,6 % z počtu zaměstnanců do Budyšína dojíždí, údaje jsem aktualizoval podle ročenky z roku 2017, formulaci jsem upravil.--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 14:51 (CET)

• Spolková silnice 6 obchází Görlitz a od otevření západního obchvatu v prosinci 2013 také centrum města a Mírový most... - domnívám se, že tady došlo k posunu významu oproti originálnímu sdělení, takže bude asi potřeba tu větu nějak přeformulovat --Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 15:12 (CET)
• Nezbytné zbytečnosti, tedy doplnění nezlomitelných mezer a alternativních obrázků --Eleiodromos (diskuse) 7. 11. 2018, 22:38 (CET)
• Jen informativně, přidal jsem dva červené odkazy na mou oblíbenou hořčici a na Hermann Eule Orgelbau - první co nejdřív připravím, druhý článek jsem začal před půl rokem překládat a zapomněl jsem, pokusím se také brzy napravit
• Vzhledem k délce článku by to chtělo rozšířit úvod tak, aby obsahoval to nejdůležitější, cca ve třech odstavcích.

Ten poslední požadavek už asi trochu překračuje požadavek na DČ, ale při recenzování jsem předpokládal, že se necháte ukecat a pošlete článek do nominace na nejlepší článek. K tomu by pak bylo potřeba jen dodělat pahýlky k místním částem, s tím rád pomůžu. Závěrem ještě chválím nejen za článek o městě, ale i za velmi pěkný článek o svatopetrském dómu. Pěkný den. Gumideck (diskuse) 28. 10. 2018, 13:26 (CET)

Pavouk

Moc dobrý článek. Taky si myslím, že má více než na dobrý, dle toho přísnějšího měřítka přidávám pár námětů na vylepšení, na závěr uvádím, které sekce (kapitolky, informace) mi v textu chybí.

• Úvod určitě rozšířit (2-4 odstavce), čím delší a kvalitnější článek, tím delší úvod. K inspiraci např. nej článek o městě Hejnice. Přidat do úvodu např. historii, kulturu
• z úvodní závorky určitě vyhodit polštinu a název do roku 1868 - a dát je do sekce název. Navíc: první věta je ta nejdůležitější, to je shrnutí celého textu a zde to (navíc) "3. června 1866" působí až komicky.

Před rokem 1031 bylo město v polských rukou, polština je navíc jedním z jazyků současné Horní Lužice, proto polský název ponechávám. Z údaje o oficiálním názvu do roku 1868 jsem odstranil den a měsíc.--Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 01:43 (CET)

• úvod: "je druhým největším městem Horní Lužice " před Horní Lužici bych přidal doplněk "historické území", jako je v sekci geografie. (nedůležité) --
• úvod: "nacházejí hodnotné památky" jsou i nehodnotné památky? možná nějak přeformulovat či ozdrojovat--Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 01:47 (CET)
• někde dát do poznámky či jinak, že v textu v závorce jsou názvy vesměs v lužičtině, že to neplatí jen pro sekci městské části. --
• u názvů v hornolužičtině případně přidat šablonu cizojazyčně (je to hezky v sekci Poloha a pak už jinde chybí) --Eleiodromos (diskuse) 7. 11. 2018, 21:06 (CET)
• v celém textu (krom infoboxu) nevidím odkaz na článek "Zemský okres Budyšín". Dal bych někam do úvodu a pak přidal proklik, kde se o něm poprvé mluví v textu: (Budyšín pod saskou vládou) "dokud nevznikl Zemský okres Budyšín".

.

• geografie, poloha: je-li Horní Lužice v Německu a v Polsku, tak přidat do této první věty, že tedy leží v Německu.--
• "severně od města se nachází údolní přehrada", dle [3] leží celá přehrada na území města. Dal bych "V severní části města se nachází..." --Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 14:41 (CET)
• "Asi osm kilometrů jižně od města protéká Spréva z Hornolužické vrchoviny v údolí mezi vrchy Drohmberg (Lubin) a Mönchswalder Berg (Mnišonc)." místo protéká asi vytéká. ; to mezi s tím údolím a vrchy taky není moc srozumitelné; Hornoluž. vrch. vede na Šluknovská_pahorkatina, kde ale není zmínka, že se ten geomorf. celek tak taky jmenuje.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 09:45 (CET)
• zde v sekci Poloha by mohla být také zmínka, že leží v Sasku... (jako je v úvodu)
• pokud je uvedeno, že 8 km jižně je nějaký geomorf. celek, tak by mělo být, jaký ten geomorf. celek je na území města (centrum, okolí) --Eleiodromos (diskuse) 7. 11. 2018, 21:11 (CET)
• geografie, rozšiřování "Od roku 1990 bylo potom začleněno několik sousedních obcí." asi by měl být i předmět, např. "...1990 bylo do města začleněno..."
• Rozloha města je 66,63 km2, v infoboxu je však 66,67 (drobnost)

Komentář Data v infoboxu jsou aktuální (PO z 31. března 2018), PO i rozloha jsou ozdrojované, přebírané v Wikidat, takže prosím neměnit. Gumideck (diskuse) 31. 10. 2018, 15:01 (CET)

• hustota osídlení je 635, v infoboxu je však 590.

Komentář Hustota zalidnění v infoboxu se počítá automaticky z aktuálního PO a z rozlohy. Gumideck (diskuse) 31. 10. 2018, 15:01 (CET)--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 09:50 (CET)

• podnebí: údaje případně ozdrojovat, hezká by byla šablona podnebí s teplotami a dalšími údaji. Určitě však údaje (prům.teplota, srážky, počet sněhových dní) spojit s roky, kdy to tak bylo
• "Již ve středověku byl Budyšín známý pro své zdravé povětří, což dokládá i přísloví:" mohlo by se číst, že to přísloví je také ze středověku. To však ve zdroji (asi) není a nemá to ani německá verze článku, tam je napsané, že to nepřipouští jiný výklad.

Jeden meteorologický zdroj uvádí, že toto přísloví je staré [4], populárně naučný průvodce je potom výslovně označuje jako "středověké přísloví" [5].--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 16:01 (CET)

• Historie, název : dal bych jako samostatnou kapitolu, ne pod historií a sem přidal i (přesné) názvy města v současnosti v dalších jazycích (polština a pod.), viz připomínka v úvodu
• historie: "V roce 1002 je pak Ortenburg v Budyšíně poprvé" i když už je zmíněno v textu, zopakoval bych, že to je hrad tedy např.: V roce 1002 je pak dnešní budyšínský hrad Ortenburg poprvé...
• "V následujícím období se rozvinulo východně od hradu ve městě Budyšíně" - přijde mi to trochu nesrozumitelné. Musí být to "ve městě Budyšíně"? Změněno.
• "v roce 1081 daroval Budyšínský kraj", jde opravdu o kraj? (mohlo by být proklik na heslo/ spíše než např. na heslo hrad výše; což je zde nedůležité...). V německém textu je "Land Bautzen"
• " jako zástava Askáncům " (nedůležité) možná pro větší srozumitelnost, každý neví , kdo to byli/jsou, dát něco jako: jako zástava šlechtickému rodu Askánců...
• " Za druhé světové války utrpělo město zvláště mezi 19. a 26. dubnem 1945 značné škody." to vypadá, že až teprve teď se poprvé píše o druhé svět. válce, je ale už i dříve. Dal bych: "Na konci druhé světové války utrpělo..."
• "kterou publikoval Památník Budyšín." to slovo publikoval mi zde přijde nějaké divné. Jinde je ta instituce uváděna jako "Památník města Budyšína [6], jinde, jak píšete vy "Památník Budyšín". Český název s tím městem mě přijde srozumitelnější.

. Český překlad na webu Budyšína kolísá, zde je např. tamtéž uvedeno "Památník Budyšín"[7]. V největším jazykovém korpusu ČNK "syn v6" se toto spojení nevyskytuje, ale klonil bych se spíše k jazykově vybroušenějšímu názvu "Památník Budyšín" (podle vzoru "Památník Terezín"), protože nepříliš obratný překlad na webu města "Památník města Budyšína" evokuje spíše nějaké městské muzeum nebo pomník. Tohle je přece jen něco trochu jiného. Pokud jde o obrat "památník publikoval", to mi přijde v pořádku, Památník Terezín také publikuje.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 11:05 (CET)

• " zemřel v táboře každý třetí vězeň na následky hladu a nemocí." není jednoznačné. 1/3 vězňů zemřela a to (hlavně) na hlad a nemoci. A nebo z těch co zemřela, byla 1/3 na hlad a nemoci a zbytek třeba zabitím, úrazem či nehodou?
• "Během tohoto období" Jsme stále v letech 1945-1950 zmíněných dříve? Jelikož Erich Loest se do věznice dostal asi až v roce 1953...
• "Usídlily se zde velké podniky „VEB Waggonbau Bautzen“" to vypadá, že tu byly převedeny odjinud. Ale ta vagónka tam byla už i před NDR, ne?
• "Kulturní dům... byl zařízením pro kulturní a všeobecnou podporu západních dezertérů." To nechápu, koho tam podporovali? Myslí se západoněmecké dezertéry? Aby sběhli z armády? Vysvětleno v nové verzi sekce historie.
• (obyvatelstvo) " jedním z největších měst středního Německa" Není proklik na střední Německo, tak tedy nějak rozvést, co to to střední Německo je/bylo. --Eleiodromos (diskuse) 8. 11. 2018, 15:54 (CET)
• "Dnes je Budyšín" raději "K roku xxx je Budyšín..." [Soubor:Yes_check.svg|15px]] Upřesněno.
• "mnoho protestantských Čechů." Je to citováno elektronickou monografií, ale bez URL... Asi omylem adres zmizela. [Soubor:Yes_check.svg|15px]]--Eleiodromos (diskuse) 6. 11. 2018, 22:17 (CET)
• (politika) "Městská rada Budyšína je složena z 34 členů." opravdu se překládá jako rada? V ČR by bylo " Městské zastupitelstvo je složeno". Ledaže by to fakt bylo na úrovni našich městkých rad, ale 34 členů je hodně. Chtěl jsem pojem dohledat, ale marně.

Komentář Informace obsažené v článku jsou správně. Sasko má systém komunální správy dost odlišný od našeho a nemůžeme přiřazovat české názvy tam, kam nepatří. Německá obecní rada (Gemeinderat) není nejvyšší orgán obce jako naše zastupitelstvo, má vymezené pravomoci, stejně jako starosta resp. primátor, ty se nepřekrývají. Gumideck (diskuse) 31. 10. 2018, 15:01 (CET)

V tom případě by pro orientaci a proti zmatení pomohl proklik na český článek, který by vysvětloval (je to německý de:Gemeinderat (Deutschland)?) a popř. i navíc poznámka pod čarou s krátkým vysvětlením. (Našel jsem i zdroje, které to opravdu překládali jako zastupitelstvo, a to i v Sasku.) --Pavouk (diskuse) 1. 11. 2018, 17:54 (CET)

To by ten článek musel ale někdo napsat :-) Hlavně neodkazovat na německý článek (viz výše), takový odkaz v nejlepším článku být nemá. Případná poznámka pod čarou by musela být zdrojovaná, což bude problém, protože najít popis saského systému komunální správy je nadlidský úkol. Osobně si myslím, že čtenář snad chápe, že každá země má jiný systém a nemůžeme je vzájemně kombinovat. Gumideck (diskuse) 3. 11. 2018, 10:44 (CET)

• "Zasedá buď na radnici, nebo v Gewandhausu." Asi čárka pryč. Asi "Gewandhaus" je něco zvláštního, ale zde bych chtělo rozvést, dát český překlad, apod. Takto ta věta vypadá divně.

Přeloženo. Čárku u spojení "buď–nebo" ponechávám.--Eleiodromos (diskuse) 7. 11. 2018, 10:11 (CET)

• " Kromě toho existují čtyři místní rady" Nešlo by napsat: "V okrajových částech města navíc existují..."? Jinak to vypadá podivně
• "Složení městské rady " viz výše. Já bych čekal "složení zastupitelstva"...

Komentář Ponechat, viz výše. Gumideck (diskuse) 31. 10. 2018, 15:01 (CET)

• "z korouhve Wiprechta von Groitzsch", existuje počeštěné jméno: Wiprecht Grojčský nebo též Wiprecht z Grojče. To bych se dal.--Eleiodromos (diskuse) 3. 11. 2018, 20:39 (CET)
• (partnerská města) "Od roku 1994 tvoří Budyšín společně s městy Görlitz..." odstaveček mě nepřijde, že se týká partnerských měst. Toto je svaz obcí, nikoliv ony partnerská města, jak se běžně chápou. Odstavec o svazu obcí je zařazen až za partnerská města jako dodatek.--Eleiodromos (diskuse) 8. 11. 2018, 16:45 (CET)
• (Pamětihodnosti, sakrální stavby). Úvod mi přijde více o náboženství/náboženském životě - tato sekce v článku chybí - než o sakrálních stavbách. Je to tedy hezký základ případné nové kapitolky "náboženský život":--Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 00:28 (CET)
• (profánní stavby): děkanát. To je divné, dle světskost "Za světské označujeme například... stavby (budovy nemající náboženský účel, např. obytný dům, palác, zámek v protikladu k synagoze, kostelu, mešitě)..." Tedy bych bral, že budova děkanátu není světská stavba. (Ale tématu nerozumím, jen se ptám, zda to tak (ne)může být...)

Děkanát je jako sídlo církevní administrativy profánní památkou. Srov. [8]--Eleiodromos (diskuse) 31. 10. 2018, 00:15 (CET)

• "Na hlavním tržišti středověkého centra" Myslí se náměstí? Nahrazeno slovem náměstí.--Eleiodromos (diskuse) 6. 11. 2018, 20:34 (CET)
• Kapitolka parky zahrnuje i přírodní park, to je ale, myslím, něco trochu jiného. Přírodní park patří do sekce třeba ochrana životního prostředí
• (Kultura) "Německo-srbské lidové divadlo.. sídlí na hradě Ortenburgu v ulici Seminarstraße 12." To se myslí, že Ortenburg je celé centrum? Mapa mě ukazuje tu ulici a hrad někde trochu jinde. A ta přesná adresa je zde až nadbytečná. Jiné budovy také nemají přesnou adresu. Mohla by být leda v samostatném článku.
• (muzeum) "Sorbisches Museum Bautzen/Serbski muzej Budyšin" Instituce nemá na úvod český název, jako mají ostatní instituce v seznamu. --Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 22:24 (CET)
• "Budyšín je jedním z výchozích bodů pro tzv. „křižácké jízdy“." Tuto samostatnou větu bez kontextu vůbec nechápu. --Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 21:04 (CET)
• "Zdejší vánoční trh potom patří " slovo "potom" bych vyhodil. Nebo souvisí s těmi křižáckými jízdami? Nejprve jízda a potom vánoční trh? Objasněno. Nejdříve Velikonoce, "potom" Vánoce.--Eleiodromos (diskuse) 3. 11. 2018, 19:35 (CET)
• "které provozuje Steinhaus e. V." Nejde napsat "spolek Steinhaus"?

Pro větší srozumitelnost jsem doplnil slovo "spolek". Jinak bych dal podle úzu korporativních autorit NKČR přednost plnému znění originálního názvu, protože považuji za užitečné, aby čeští čtenáři znali reálie a zkratky sousedního státu, do něhož směřuje většina českého exportu.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 11:51 (CET)

• (Ekonomika) "V každoročně zveřejněné studii Saské zemské kanceláře zaměřené na hospodářskou sílu saských měst obsazoval Budyšín po dobu několika let první místo." To je trochu divné. Kdyby to byl žebříček, to bych chápal. Ale první místo ve studii to my jasné není. --Eleiodromos (diskuse) 7. 11. 2018, 00:11 (CET)
• "Pracuje zde 68 % zaměstnanců dojíždějících za prací," tomu nerozumím.

69,6 % z celkového počtu zaměstnanců do Budyšína dojíždí, 45 % obyvatel města dojíždí za prací zase jinam, údaje jsem aktualizoval podle ročenky z roku 2017, formulaci jsem upřesnil.--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 14:51 (CET)

• seznam podniků: kolísají názvy, někde s GmbH, někde bez (např. chybí u podniku se jménem Perfecta Schneidemaschinenwerk GmbH Bautzen [9]). Prosím sjednotit. Já bych to GbmH/AG vesměs nedával.

Sjednoceno.

Já bych to naopak ponechal, reálie není třeba retušovat. Národní autority NK ČR jsou v tom ještě důslednější a v souladu s pravidly RDA zkratky rozepisují, např. "Siemens Aktiengesellschaft".--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 15:39 (CET)

• (Doprava) celá kapitola je "divná" (tři odstavce), jako by nepřeložená důkladně. Prosím předělat. ( Nepřetržité spoje> přímé spoje; " Dálniční přístup pro severní okruh a Hoyerswerdu je od roku 2006 také optimalizován přívodovou silnicí."> možná dálniční přivaděč; " a východní německou železnici.", ...). " město tak ztratilo status železničního uzlu Horní Lužice." to z předchozího neplyne. Že není přímo spojení, neznamená, že už to není železniční uzel.--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 17:00 (CET)
• v dopravě by mohla být i cyklodoprava, např. mně dobře známá Sprévská cyklostezka
• (vzdělání) "Více než 500 studentů studuje na Berufsakademie Sachsen – Staatliche Studienakademie Bautzen" Škola má i (ofi) český název, viz [10], šlo by ho zde uvést. Jako jsou uváděny česky i další instituce.

České verze německých webových stránek bývají často jazykově pokleslé. Ne snad z neúcty k Čechům, ale proto, že na to v Německu nejsou lidi. Mně se ten překlad "Studijní akademie Bautzen" vůbec nelíbí, přesný význam slova "Berufakademie" je spíše "Praktická akademie" nebo ještě přesněji "Akademie pro kooperativní vzdělávání". Navíc pro slovo Bautzen máme český ekvivalent, takže jsem spíše pro to, ponechat jen originál. Čeští zájemci z příhraničí, kteří by zde chtěli studovat, se stejně bez němčiny a angličtiny neobejdou.--Eleiodromos (diskuse) 5. 11. 2018, 19:47 (CET)

• v textu kolísá (bez vysvětlení, že to je jedno a to samé) název města Zhořelec a Görlitz. Vysvětlit či lépe sjednotit. (Pokud není součástí názvu či nějakého historického rámce, kde je důležité, že to je rozdílně uvedeno). Podobně vidím v textu 2x Dresden, kdy by klidně mohly být uvedeny Drážďany (železniční trať a dálnice). Sjednoceno, vysvětleno.--Eleiodromos (diskuse) 1. 11. 2018, 16:43 (CET)
• Chybí informace z možné kapitoly "přírodní poměry" (viz Hejnice): reliéf, půdy, lesy, vodstvo (něco o Sprévě ve městě a dalších tocích, fauna a flóra, ochrana životní prostředí (je jen zmínka o přírodním parku), popř. část turistika (pěší, cyklo- např. Sprévská cyklo stezka) --Eleiodromos (diskuse) 6. 11. 2018, 19:21 (CET)
• Město mělo a asi má dodnes vazby na území Českých zemí. Nešla by na to téma udělat extra kapitolka? Je jen málo v sekci historie, ale určitě jsou i různé osoby, jež nás spojují. Z Lužice působící v ČR a naopak. Třeba tu [11] je článek na toto téma. (zmíněn Palacký, A. Černý), či [12]

Tyto odkazy nemají přímou vazbu na téma článku, souvisejí spíše s hesly Lužičtí Srbové a Sorabistika. U všech měst Šestiměstí jsem podrobně rozvedl kapitolu týkající se české vlády a všechny souvislosti, které by mohly české čtenáře zajímat. Václav IV. konající v Budyšíně je podle mě relevantní historická skutečnost, zatímco slavjanofilské fantazie 19. století a plány na připojení Lužice patří spíše k historii české kultury a politiky.--Eleiodromos (diskuse) 3. 11. 2018, 19:57 (CET)

• pořadí sekcí (nedůležité) - je to asi nevyjasněné mezi kolegyněmi a kolegy wikipedisty, ale já bych se přimlouval dát jako první název, pak historii a pak další sekce.

--Pavouk (diskuse) 30. 10. 2018, 23:16 (CET)

Shrnutí

Děkuji oběma recenzentům (@Gumideck:, @Pavouk:) za čas, který věnovali posouzení, hodnocení a kritice hesla Budyšín. Na základě jejich připomínek jsem vypracoval novou rozsáhlejší verzi sekcí historie a geografie a doplnil jsem také příslušné technikálie (šablona cizojazyčně, alty, nezlomitelné mezery). Dále jsem ověřil různá sporná tvrzení a některé chyby v překladu. Jediným problémem tedy zůstává členění článku. Po prostudování odborné literatury jsem však dospěl k názoru, že pořadí: geografická poloha, neživá příroda, živá příroda a lidé se svými sídly není v urbánní geografii ničím neobvyklým (např. VAISHAR, Antonín a kol. Geografie malých měst. Brno: Ústav geoniky Akademie věd České republiky, 2008. 107 s. Studia geographica, 99. ISBN 978-80-86407-57-9.[13]). To, že by geografie města měla začínat sekcí "geografická poloha" je patrné např. v publikaci: MATUŠKOVÁ, Alena, ed. a NOVOTNÁ, Marie, ed. Geografie města Plzně. 3., přeprac. vyd. Plzeň: Západočeská univerzita, 2007. 184 s. ISBN 978-80-7043-558-8. [14]. Ukázku toho, že řazení, kdy po geografické poloze následuje geologie, podnebí, fauna a flora a teprve po nich název a historie osídlení, je v současné urbánní geografii zcela běžné, lze nalézt v publikované magisterské práci: KRIEGL, Silke Maria. Stadtgeographie von Sarajevo : persistente Entwicklung und aktuelle Strukturen. 1. Auflage. Saarbrücken : AV Akademikerverlag, 2016 268 s. ISBN 978-3-639-88053-3.[15]. Tím samozřejmě nechci říci, že je to jediný legitimní způsob, jak lze urbánní geografii strukturovat. Pro někoho je důležitý historizující nebo antropologizující pohled, pro jiného zase pohled spíše naturalistický či neutrální.--Eleiodromos (diskuse) 8. 11. 2018, 14:17 (CET)

Přidal jsem kategorie dobrý článek, dobrá práce, gratuluji. Článek má i na víc. Někdo (v oboru kovaný) by měl znovu přečíst nov= sekce geologie, botanika. Opravil jsem pár překlepů (četl jsem jen sekci geografie, která byla podstatně rozšířena) a našel dvě věci k dořešení:

• "Průměrná roční teplota naměřená v roce 2018 je 8,4 °C" - to není možné, rok 2018 ještě neskončil, měření stále probíhá.
• "V letech 2003/04 byla na základě diplomové práce realizována nová koncepce obnovy parku." Ta diplomka asi není to podstatné sdělení, možná nějak přeformulovat, aby bylo více encyklopedické. A (teď jsem si všiml) samotné "realizována nová koncepce obnovy parku" zní šroubovaně. Stačilo by "byl park nově obnoven", ne? --Pavouk (diskuse) 8. 11. 2018, 18:59 (CET)

Opraveno.--Eleiodromos (diskuse) 8. 11. 2018, 19:04 (CET)

Gratuluji rovněž k zaslouženému stříbru. Na dvě nové kapitoly se určitě ještě podívám. V tom členění článku osobně problém nevidím; struktura je logická a případné námitky viz výše. Gumideck (diskuse) 8. 11. 2018, 20:58 (CET)

Ještě k pořadí sekcí článku

Prošel jsem všechny dobré a nejlepší články na české Wiki, věnované obcím (a částem obcí) z celého světa (řádově 30 článků) a vždy je pořadí úvod, etymologie=název (tam, kde kapitola exituje), historie a pak další kapitoly. Jediná výjimka je Jejkov, kde je před dějinami ještě kapitola umístění. V tomto směru (úvod, název, historie, další) upravím i článek Budyšín, pokud neudělá hlavní autor. --Pavouk (diskuse) 9. 11. 2018, 16:06 (CET)

To je sporné, tyto NČ totiž často nemají sekci "Geografická poloha", která by podle mého názoru neměla být jen tak přifařena pod "Přírodní poměry" uprostřed článku. Stávající pořadí navíc odpovídá běžné praxi v geografii sídel, což jsem doložil na příkladech výše. Tato věc by měla být nejprve probrána v rámci obecné diskuse, případně v odpovídajícím wikiprojektu. Do té doby pořadí nebudu měnit.--Eleiodromos (diskuse) 9. 11. 2018, 16:24 (CET)

@Pavouk: Pokud jste si projel všechny DČ a NČ o sídlech, jistě jste taky zjistil, že neexistuje stálé pořadí sekcí. A protože k tomu neexistuje ani oficiálně schválený či doporučený mustr, nelze jej vynucovat. Pokud má takový mustr existovat, musí mít oněch 30 článků vždy stejné názvy a pořadí sekcí. Přehodit dvě tři sekce a zbytek nechat určitě není podřízení vyššímu řádu :-) Gumideck (diskuse) 9. 11. 2018, 17:16 (CET)