Diskuse:Averroes

Článek týdne

Tento článek byl v 15. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WPQ

Eleiodromos

Děkuji za Váš rozsáhlý a kvalitní článek o Ibn Rušdovi/Averroesovi. Opravil jsem několik drobností a další poznámky jsou spíše formálního rázu:

• Nejprve některé technikálie:
  • Stávající infobox neodpovídá článku této úrovně. Než stažený IB z wikidat bych očekával podrobnější IB typu „vědec“ či „filosof“ s uvedením významných děl, objevů či filosofických myšlenek. Pro běžné použití by zde měl uživatel nalézt základní info nebo být více vtažen do přečtení celého textu.

    Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2021, 18:18 (CET)

  • Chybí nezlomitelné mezery užitečné pro mobilní uživatele, které lze snadno doplnit pomocí aplikace[1].

    Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2021, 18:18 (CET)

• K obsahu bych uvítal:
  • Sjednocení psaní slova filosofie/filozofie. Vzhledem k tomu, že Averroes je aristotelik a patří již od středověku k našemu kulturnímu okruhu (nejedná se tedy o dálnovýchodní filozofii nebo nějakou filozofii v přeneseném smyslu), klonil bych se spíše k psaní se „s“. Tak to aspoň píše LIBERA, Alain de, 2001. Středověká filosofie: Byzantská, islámská, židovská a latinská filosofie. Překlad Martin Pokorný. Praha: Oikoymenh. 551 s. ISBN 80-7298-026-2, což je z české sekundární literatury asi nejvhodnější překladový klíč.

    Vyřešeno Chápu, že u aristotelika chcete zachovat etymologii slova, ale nakonec jsem se přiklonil k modernější variantě filozofie. Případným dalším úpravám se ale bránit nebudu, vnímat to spíše jako drobnost. --Khamul1 (diskuse) 8. 3. 2021, 18:22 (CET)

  • Pravopis slova „Bůh“, jak správně píšete, odpovídá dobovému náboženskému kontextu. Stejně tak by bylo lepší použít velká písmena i pro odvozené adjektivum „Boží“ (na rozdíl od božský).
  • U řady jeho děl mi za českým překladem chybí transkripce původního arabského názvu (pokud je znám).
  • Na závěr otázku: Kontroloval jste znění arabských názvů a termínů v nějakém slovníku? Vidím tam jen tak namátkou nějaké chyby, např. „Kitab“ se píše s délkou Kitáb, „al-Kulyat“ (na rozdíl od anglické transkripce) al-Kuljat apod.

    Komentář U mnoha titulů jsem byl nedůsledný. Vše se pokusím opravit. --Khamul1 (diskuse) 24. 2. 2021, 18:18 (CET)

Ještě jednou děkuji, že jste se pustil do tak nelehkého úkolu, jako je článek o Ibn Rušdovi.--Eleiodromos (diskuse) 15. 2. 2021, 20:59 (CET)

@Eleiodromos: Děkuji mockrát za podnětné připomínky i úpravy přímo v článku. Pokusím se je vyřešit. --Khamul1 (diskuse) 17. 2. 2021, 15:46 (CET)

J. Kepler

Ahoj, článek je pěkný, něco jsem upravil (čili zkoukni), zde jsou mé postřehy: (Připomínky k úvodu budou až na konci.)

---

Jméno

• podobně pojmenovaného děda – tedy se jmenoval jak?

  Komentář To je níže. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Jasně. Ano

---

Mládí

• narodil 14. dubna 1126 (520 islámského kalendáře) v Córdobě. – možná i napsat, co to tehdy bylo za stát.

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• z význačné imámské a právnické rodiny. – měla nějaké jméno, které by stálo za zmínku?

  Ne Ne. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• Averroesův otec Abú al-Kasím Ahmad nedosáhl takového významu jako jeho děd, – spíš otec, ne? A taky 'význam' mi zde přijde trochu moc abstraktní (i když to samozřejmě použít jde), co klidně úspěchu?

  Vyřešeno Upřesněno. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• ale do roku 1146, kdy Almorávidy nahradili Almohadové, – Předpokládám, že to tedy byly politické důvody? Ta část s tou "výměnou" dynastií mi to přijde zmatečné, a klidně bych to i vyhodil.
• u Abú Džafara Džarima al-Tajaila, jenž ho zřejmě školil i ve filozofii. – a možná tedy i v teologii, nebo se to neví?

  Komentář Nerozumím. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Jinak: Ví se, kdo Averroese učil teologii? --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2021, 15:19 (CET)

• Je možné, že se s Avempacem poznal osobně. – existuje nějaký konkrétní důvod, proč bychom se toho měli domnívat?
• nebo budoucí chalífa Abú Jakúb Júsuf. – pochyboval bych tedy, že to bylo v mládí, když se Jusúf narodil až o 40 let později, než Ibn Rušd. Nebo to byl jiný chalífa se stejným jménem (asi ne, když je v článku poté zmíněn znovu)?

  Komentář Narodil se o devět let později. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• Na NČ založit článek kalám? Z ortodoxní školu nemusí být všem jasné, co přesně to bylo.

Vyřizuji Vyřizuji. No dobře, někdy to založím. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

---

Kariérní postup

• aby zde prováděl astronomická pozorování a pomáhal při zakládání nových univerzit – tak to tedy musel studovat i nějaké přírodní vědy?

  Komentář Když něčemu na odborné úrovni rozumíš, nutně to neznamená, že jsi to oficiálně studoval. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano, slovem studoval jsem nemyslel, že si přišel někam na univerzitu a řekl "Tady tomu rozumím, tak mi na to dejte papír", ale nějak se to naučit uměl (předpokládám, že YouTube ani Khan Academy v té době neexistovaly). --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2021, 15:19 (CET)

• historikem Abd al-Vahídem al-Marrakušim – když není článek, jakože být nemusí, tak dopsat odkud ten historik pocházel, nebo kdy žil (v Averroesově době, nebo až později)?

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• aby vladaři konečně vysvětlil své stanovisko, – jaké to bylo? Do poznámky či přímo do textu?

  Vyřešeno Odkázal jsem na jinou kapitolu. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• I Averroes byl ohromen chalífovou učeností. – to šlo, být ohromen znalostmi (pravděpodobně) nejbohatšího člověka chalífátu?

  Komentář Nejsem si jist, zda tě správně chápu. Nejbohatší lidé obvykle nebývali příliš vzdělaní, a ani dnes to tak vždycky neplatí, to je docela jasné. Tady se hlavně bavíme o panovníkovi. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano, ale jak často se stává, že je panovník někým ohromen? Jenom jsem se ujišťoval, čili Ano. --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2021, 15:19 (CET)

• Jeho první spis na toto téma – kladu si otázku, co spis vůbec znamená. Představuji si pod tím složku u Státní bezpečnosti.

  Komentář Spis je úplně normální slovo. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• v Seville, a o dva roky později pak nastoupil na post kádího ve své rodné Córdobě. – nějaký důvod, proč zpátky do Córdoby?
• z předchozího jsem pochopil, že Averroes v chalífově blízkosti nepobýval, a "jen" si "vyměňovali dopisy"?

  Komentář Nevím, o čem mluvíš. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Myslel jsem to tak, zda Ibn Rušd bydlel někde v chalífově paláci, nebo někde úplně mimo. --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2021, 15:19 (CET)

• se zvýšila intenzita jeho publikační činnosti – nějak zobecnit, o čem v té době psal? Popřípadě to byly jeho nejplodnější léta?
• i přes to, že měl rovněž soudcovské povinnosti a pravidelně cestoval po celém Almohadském chalífátu. – jako soudce měl čas cestovat? Spíš bych si to představoval tak, že psal během svých cest (?).

  Komentář Ano, měl. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• Své cesty využíval pro další astronomické výzkumy – výzkumy o čem? Možná klidně odkázat na příslošnou kapitolu o jeho díle?

  Komentář Pokoušel se tehdy nalézt fyzikální zákony astronomických pohybů, ale jeho výzkum nebyl úspěšný. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• ve funkci chalífova dvorního lékaře. – plat, či nějaké odměny, za to byly?

  Komentář Samozřejmě. Myslím, že není důležité to zmiňovat. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano, ale myslel jsem spíš, zda se neví, kolik to (odhadem) mohlo být. O jeho finanční zabezpečenosti (pokud to vůbec existuje) ve článku totiž nic jiného není (až na to, že pocházel z významné rodiny).

• Toho roku byl také ustanoven hlavním kádím v Córdobě, což byl velmi prestižní úřad, – dtto (a stejně tak i u předchozích funkcí).

  Komentář Samozřejmě. Myslím, že není důležité to zmiňovat. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

---

Sklonek života

• Zpočátku Averroes zůstal v chalífově přízni, – 11 let je dost dlouho na to, abych napsal zpočátku, i vzhledem k tomu, že žil pak jen další 3 roky. Dělal v té době něco speciálního? Jiné funkce, apod.?
• Byla proti němu vznesena různá obvinění – obvinění z čeho? V dalším odstavci je to však osvětleno hezky, čili možná odkázat tam (stylem viz další odstavec)?

  Komentář Když je to o pár řádků níže tak nevidím na to důvod odkazovat. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  AnoOK, asi je málo pravděpodobné, že by někdo přestal článek číst uprostřed kapitoly.

• urážce chalífy ve svých knihách – předpokládám, že toho druhého chalífy? Čili bych rovnou dopsal, který to byl, aby to nikoho nemátlo? A popřípadě jaké urážky?
• jejichž pomoc al-Mansúr potřeboval ve válce – učenci nejspíš ve válce nebojovali, měli snad svojí vlastní armádu, či něco podobného?

  Vyřešeno Pomoc neznamená vojenská pomoc, ale budiž. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• Historik Madžid Fachrí – stejně jako u toho historika předtím, kdy žil (a vzhledem k moderní historografie ... připisuje spíše politickým důvodům bych předpokládal, že ve středověku nežil)?

  Komentář Zřejmě stále žije, čili nevidím to tam zmiňovat. I kvůli refu na jeho knihu s rokem vydání a právě té zmínce o moderní historiografii. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• se Averroes vrátil do Marrákeše – předtím se Marrákeš nezmiňuje, čili je divné psát vrátil se.

  Komentář Roku 1153 byl Averroes povolán do Marrákeše. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• a chalífa ho omilostnil – proč jej omilostnil? Změnil Ibm Rušd své myšlení, nebo snad ta velká již skončila (což je asi pravděpodobnější ).
• Zemřel krátce nato, 11. prosince 1198 – přirozenou smrtí, když se nic nezmiňuje?

---

Dílo

• byl neobyčejně plodným spisovatelem – vzhledem k tomu, že toto tady prezentuješ jako fakt, by k tomu neuškodilo více zdrojů?? Nebo jinak, kdy se dá [někdo] považovat za neobyčejně plodného?

  Komentář Málokdo publikoval více než sto spisů. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• o gramatice. – o arabské gramatice, předpokládám?
• definitivně fixoval pravidla doslovného komentáře – jako laik si pod tím neumím nic dobře představit. Čili místo 'fixoval' by šlo 'ustálil'? (Jinak v současné verzi by to nejspíš mělo být ZAfixoval.)
• z roku 1180 útočící na – útočící je předpokládám jen synonymem kritizující

  Komentář Jistě. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

• a jeho novoplatónské tendence. – čili by šlo zobecnit, že kritizoval novoplatónství?

  Komentář Píše se o tom ještě níže. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• jako učebnice medicíny. – možná by šlo doplnit něco jako jedna z hlavních (učebnic)? A v jaké části Evropy to bylo? Jižní? Západní?

  Vyřešeno/Komentář Budiž / Prostě na evropských univerzitách. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• O sirupu, Rozdíly v temperamentech a Léčebné byliny. – možná doplnit latinské (?) názvy, aby si čtenář popřípadě o těchto dílech něco víc (v češtině o nich předpokládám téměř nic nebude).
• jakož i o tom, proč jsou tyto rozdíly nevyhnutelné – jak mohou být rozdíly nevyhnutelné?
• ještě teď jsem si uvědomil, že by u těch děl (důležitých) bylo dobré mít rok vydání.

  Vyřizuji Vyřizuji. Asi to u mnoha není známo, ale pokusím se něco zjistit. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

• napsal ještě zřejmě shrnutí spisu O právní teorii muslimské jurisprudence, jejímž autorem je al-Ghazálí, a traktáty o rituálních zvířecích obětech (Kurbani) a pozemkové dani. – které se tedy nedochovaly? Nebo kniha ≠ spis?

  Komentář Nedochovaly se, docela to z toho vyplývá. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

  Ano

Zatím uložím zde, ale článek dnes ještě dočtu a připomínky dopíšu. Může se zdát, že je toho hodně, ale v mnoha připomínkách se jen ujišťuji o významu daných vět, či jsou to připomínky relativně jednoduché (páč rozsah je jinak v pořádku). Zdraví --Ján Kepler (diskuse) 16. 3. 2021, 13:57 (CET)

Díky. --Khamul1 (diskuse) 16. 3. 2021, 14:51 (CET)

Domnělý marxismus

@Eleiodromos: Tato dezinterpretace není marxismus. Různé výklady Averrovy filozofie nacházíme také v sovětské literatuře, stejně jako v nemarxistických textech. Např. učebnice "Formování středověké filozofie" (1979) prof. Majorova nabízí zcela jiné chapání názorů středověkých filozofů než kniha "Středověká filozofie" (ruský originál také z roku 1979) prof. Sokolova. Marxistický "šedivý kůň" nám nabízí tentýž výklad jako bakalář (!) Jana Buryšová:

Averroovo údajné učení o dvojí pravdě, které ale Ibn Rušd nikdy nezastával, neboť byl přesvědčen, že pravda existuje pouze jedna, a to pravda boží. // Bakalář Buryšová

.

Podle tohoto (Averroova) učení musí filozofie a náboženství v principu a konečném závěru vést k téže pravdě.

Dějiny filosofie (původním názvem: Istorija filosofii I). Redakce : Georgij Alexandrov, Mark Mitin aj.; překlad : Milena Kirschnerová, Věra Kleslová, Hana Malínská, Marie Rottová a Zora Rozehnalová. 1., autorisované vyd. Svazek I (Filosofie antické a feudální společnosti). Praha: Svoboda, 1950. 518 s. Kapitola "Arabská středověká filosofie", s. 455–472. 

Uznání rozporů mezi pravdou filozofie a pravdou náboženskou není teorie dvojí pravdy, nýbrž její zvláštní forma (prof. Sokolov. Op. cit.). --Puszczanin (diskuse) 23. 3. 2023, 21:08 (CET)

Vůbec nechápu, o co Vám jde a proč mé tvrzení, že jde o marxistickou interpretaci, což jste sám ozdrojoval marxisticko-leninským slovníkem filosofie, označujete za "dezinterpretaci". Jana Buryšová s tímto výkladem nesouhlasí, což je zcela legitimní. Přečtěte si pro srovnání např. LIBERA, Alain de. Středověká filosofie: byzantská, islámská, židovská a latinská filosofie. Překlad Martin Pokorný. 1. vyd. Praha: OIKOYMENH, 2001. 551 s. Dějiny filosofie; sv. 5. ISBN 80-7298-026-2. nebo alespoň heslo na Stanford Encyclopedia of Philosophy s příslušnýmni odkazy. Smyslem hesla Averroes není hledání optimální marxisticko-leninské interpretace v souladu s Vámi uváděnou literaturou, ale spíše pravdivá informace o tom, co si skutečně myslel a napsal Averroes.--Eleiodromos (diskuse) 23. 3. 2023, 21:23 (CET)