Diskuse:Špitál s kostelem Nejsvětější Trojice

Ohlasy, aktuality, média

Nejnovější komentář: před 1 rokem1 komentář1 člověk v diskusi

(Toto "téma" je pokus o zpřítomnění aktuálních zpráv, pro heslo podstatných, ale těžko zapracovatelných z hlediska významnosti apod. Snad může posloužit v budoucnu pro aktualizaci, anebo "jen" k doplnění informací...)

20230112 | NPÚ, Anonym: Netradiční umělecké dílo z kovu připomíná graffiti. Zdobí fasádu kostela Nejsvětější Trojice v Českých Budějovicích (online: npu.cz) (verif. 20230112) --MONUDET (diskuse) 12. 1. 2023, 20:04 (CET)Odpovědět

Přejmenování

Nejnovější komentář: před 2 měsíci13 komentářů4 lidé v diskusi

Proti. Nic nebrání oddělení informací týkajících se areálu do samostatného článku. Kostel je ale kostelem, nikoli kaplí. V první řadě jde o objekt, kde se konaly pravidelné bohoslužby, takže z církevního hlediska jde o kostel. Všechny materiály, které vydal památkový ústav k příležitosti rekonstrukce kostela 2023 (ať už tištěné nebo elektronické), hovoří o kostelu, případně kostelíku. Na historických malbách, kresbách i pohlednicích je rovněž v popiscích uváděn kostel, nikoli kaple. Soupis památek historických z roku 1900 hovoří o kostelíčku. Do památkového katalogu byla budova původně (1958) zapsána jako kostel. Jediný relevantní zdroj, který hovoří o kapli, je nedatovaný nesignovaný popis v databázi NPÚ. Vzhledem k tomu, že památkáři původně i v současnosti objekt považují za kostel, se popis v databázi vymyká a lze ho považovat spíš za anomálii. I s ohledem k pravidlům Wikipedie, podle kterých má být název článku očekávaný, je současný název správný. Články informující o znovuotevření totiž rovněž mluvily o kostelu. Taktéž památkáři přítomní při prohlídkách pro veřejnost. Proto považuji provedenou úpravu článku nahrazující označení kostel za kapli nevhodné, stejně jako vyprázdnění Kategorie:Kostel Nejsvětější Trojice (České Budějovice), které mělo logicky následovat teprve po případném přejmenování. Dále je samozřejmě žádoucí mít článek o kostele jako samostatný - kostel je sám o sobě encyklopedicky významný, což dokládají desítky článků vydané k příležitosti jeho rekonstrukce a otevření. Uvádím jen články na webu NPU:

Na to, že jde o „neexistující kostel“ se v něm toho děje poměrně dost. --Xth-Floor (diskuse) 10. 8. 2024, 12:28 (CEST)Odpovědět

To je sice všechno hezké, ale netýká se to podstaty věci. Rozpory ve zdrojích NPÚ nejsou ostatně nic výjimečného (nechci tuto svým způsobem nenahraditelnou a bezesporu významnou instituci urazit, ale v některých krajních případech by se místo "rozpory" vnucovalo i slovíčko "nesmysly"). Nejen já, ale i mnozí kolegové, zabývající se památkami, s tím mají bohaté zkušenosti (zlatým hřebem z mé praxe je např. vytvoření článku s důkladným historickm popsem jedné "památky" v severních Čechách, která byla zcela zlikvidována v počátcích normalizace už před 50 lety, přičemž ji NPÚ ještě před několika lety uváděl ve svém seznamu jako existující. Ta "památka", nahrazená v 70. letech 20. století paneláky a trafostanicí, byla vymazána z ÚSKP až po mém osobním písemném upozornění, zaslaném na adresu NPÚ...). A takových zkušeností bychom měli více. (A to už zcela pomíjim skutečnost, že stačí, aby jedna instituce použila určitý pojem, a hned jej řetězově začnou přebírat další zdroje, zejména pak média). Ale abychom neodbíhali:

Zmíněná podstata věci je v tom, že předmětem památkové ochrany v této budějovické čtvrti není nějaký kostel nebo kaple, ale ŠPITÁL, což je i takto zapsáno v Památkovém katalogu NPÚ. A abychom se vyhnuli další debatě o možné (ne)relevantnosti podkladů NPÚ, k otázce "kostel či kaple" bezpochyby v tomto případě není nejkompetententnější institucí NPÚ, nýbrž Českobudějovická diecéze - a na oficiálním webu bcb.cz žádný kostel Nejsvětěší Trojice v Českých Budějovicích NENÍ: https://katalog.bcb.cz/Katalog/Kostely.--Dirillo (diskuse) 10. 8. 2024, 14:05 (CEST)Odpovědět

(1) Absence stavby v jedné konkrétní databázi sama o sobě nijak nedokazuje, zda jde o kostel nebo kapli. (2) I Biskupství českobudějovické hovoří o kostelu (viz zde či zde) (3) Rozpor v aktuálních zdrojích NPÚ nevidím. NPÚ naopak posledních minimálně 5 let zcela jednotně hovoří o kostelu, stejně jako 99 % všech relevantních zdrojů. --Xth-Floor (diskuse) 10. 8. 2024, 18:26 (CEST)Odpovědět

Ještě jinak: rozhodně bych se nepřikláněl k rozdělení nepříliš rozsáhlého článku na dva; oba objekty jsou tak spojené stavebně i historicky, že by asi oba články byly obsahově víceméně totožné. Nadřazeným objektem je snad špitál, proto bych to preferoval i v názvu článku. Letité označení Špitál Nejsvětější Trojice v Památkovém katalogu ovšem podle mého názoru není úplně správné (to bohužel u názvů v PK není neobvyklé). Adjektivum morový se sice zřejmě často používá (viz do článku doplněné EO), ale připadá mi pro název článku zbytečné. Rozlišení mezi kostelem a kaplí není jednoznačné (viz např. Kaple), mně osobně pro objekt nestojící samostatně označení kaple připadá vhodnější. Jestliže ale nynější majitel, tj. NPÚ, v aktuálních prezentacích používá označení kostel, respektoval bych to. Tedy moje doporučení pro název článku: Špitál s kostelem Nejsvětější Trojice. --Xyzabec (diskuse) 10. 8. 2024, 17:56 (CEST)Odpovědět

Z hlediska encyklopedické významnosti je jednoznačně významnější kostel (který skutečně není kostelem jen proto, že o něm takto nyní hovoří NPÚ, ale i podle historických zdrojů, tradice a církve). Historie i situace kostela je poměrně dlouho oddělená od historie tzv. špitálu, který jako špitál fungoval pouze krátkou dobu ze své existence. Ze špitálu se stal chudobinec a kostel dlouhodobě fungoval samostatně jako poutní objekt. I novodobě mají oba objekty odlišné osudy, každý byl rekonstruován zvlášť a zatímco špitál využívá památkový ústav pro vlastní účely a není přístupný, kostel je veřejně přístupná památka otevíraná při různých příležitostech, navíc s bohoslužbami. Z hlediska dalšího rozvoje Wikipedie by byly samostatné články nejlepším řešením už kvůli rozdílným infoboxům, kategorizaci, rozdílné (ne)přístupnosti objektů, historii rekonstrukcí i využití. Stejně jako u dalších podobných objektů (viz níže) k rozdělení dříve či později dojde a rozdělení obsahu bude z uvedených důvodů tím pracnější, čím rozsáhlejší bude společný článek. Takové řešení by bylo i systematické, protože i jiné články o budějovických kostelích, které jsou součástí nějakého „nadřazeného“ objektu, máme řešené samostatně, viz. Kostel Obětování Panny Marie + Dominikánský klášter (České Budějovice), Kostel svatého Jana Křtitele a svatého Prokopa + Staroměstský hřbitov, Kostel svaté Anny (České Budějovice) + Kapucínský klášter (České Budějovice). --Xth-Floor (diskuse) 10. 8. 2024, 18:52 (CEST)Odpovědět

@Xyzabec: To je velice rozumná připomínka. V Česku máme další bývalé špitály, jejichž celkem obvyklou součástí je sakrální stavba. Bezesporu nejznámějším a také nejrozsáhlejším je areál hospitálu v Kuksu. Když se podíváme na text příslušného článku, hned první věta v druhém odstavci úvodu začíná "Hospitál s kostelem Nejsvětější Trojice...", což odpovídá myšlence, uvedené výše. V případě kukského areálu sice existují dva články - o hospitálu a později založené heslo i o zmíněném kostele - ale to jsou obě natolik významné stavby, že ty podrobnější popisy mají na Wikipedii své místo. Podobným případem je areál dalšího šporkovského špitálu/zámku/kláštera v Konojedech u Úštěka, doplněný samostatným, velice podrobným popisem kostela Nanebevzetí Panny Marie. To se ovšem netýká předmětu zdejší diskuse, takové rozdělení by článek o tom menším budějovickém špitálku s kostelem/kaplí opravdu neunesl. A o tom, že onen kostelík či kaple, vybudovaný jako nedílná součást špitálu, je encyklopedicky významnější, než nadřazený areál, lze s úspěchem pochybovat. Pokud autor tohoto stanoviska na svém názoru trvá, bylo by dobré, kdyby jej podepřel objektivními a nezávisle ověřenými důvody.--Dirillo (diskuse) 10. 8. 2024, 19:35 (CEST)Odpovědět

Na základě požadavku třetího názoru přikládám laický pohled. Osobně bych to nenazval kostelem, ale kaplí. Tím myslím, že bych to tak nenazval v běžném životě. Nemyslím tím, jak to pojmenovat na Wikipedii. Jako základní/hlavní objekt chápu špitál, jehož součástí je kaple. Bohoslužba se nemusí dělat pouze v kostele. Dovedl bych si představit články: a) dva samostatné, b) jeden o špitálu, přičemž v názvu by nebyla kaple/kostel (jakože kaple/kostel zatím nemá založený vlastní článek), c) jeden o kapli/kostelu (jakože špitál zatím nemá založený vlastní článek). Dodávám, že nejsem místní, slyším o tom poprvé, nevěnuji se diskutované oblasti a nemám ambici se ve sporu přiklánět na žádnou stranu.Hrdlodus (diskuse) 11. 8. 2024, 23:15 (CEST)Odpovědět

@Xth-Floor: Ještě dodatečná poznámka k Vaší poslední argumentaci o rozdílné významnosti objektů v památkově chráněném areálu na Pražské třídě: Vaše tvrzení o této "skutečnosti" je jednoduše mylné a neodpovídá faktům. To, že zmíněné objekty jsou rozdílně přístupné veřejnosti nebo byly rekonstruovány v různou dobu, z hlediska jejich významnosti vůbec není relevantní. Podstatná je skutečnost, že ani jeden z těchto objektů (vedených pod společným čp.) není ve vlastnictví či ve správě církve, nýbrž je majetkem České republiky. spravovaným Národním památkovým ústavem. Taková jsou fakta, zapsaná v katastru nemovitostí.--Dirillo (diskuse) 12. 8. 2024, 08:03 (CEST)Odpovědět

Ještě poznámka: v každém případě bude nutné provést v článku dílčí úpravy, zejména: bude-li článek o kostele, asi by neměl začínat větou "Špitál s kaplí Nejsvětější Trojice, zvaný též špitálek, ..."; bude-li o špitálu, nemůže mít infobox pro kostel. S podobnými závažnějšími změnami ale doporučuji počkat až do vyjasnění názvu, snad se vbrzku vyjádří ještě další kolegové, tři názory zjevně nestačí :) --Xyzabec (diskuse) 12. 8. 2024, 15:04 (CEST)Odpovědět

Pravda, ten ib bude třeba vyměnit a text dále upravit.

Jinak tu mám další aktuální informaci. Snad bude vzata v úvahu, byť nevím, zda je to považováno za vlastní výzkum, když se jedna z diskutujících stran obrátí s dotazem přímo na kompetentní instituci a odpověď dorazí mailem.

. Cituji z odpovědi z českobudějovického územního pracoviště NPÚ:

"...děkujeme za Váš dotaz i správu odkazu o "Špitálku" v encyklopedii Wikipedie. Máte pravdu, informace se v různých zdrojích liší. Sami jsme toto řešili v rámci přípravy malé expozice v sakristii kostela Nejsvětější Trojice i v připravované publikaci. Po konzultacích s odborníky na církevní architekturu i na liturgii jsem dospěli k závěru, že se jedná o kostel. Budovu takto označujeme ve všech nově vyšlých textech." A ještě pro pořádek - dotaz byl zaslán i na českobudějovickou diecézi, ale zatím zůstal bez odpoědi, byť nějaká prvotní reakce zde byla též.--Dirillo (diskuse) 5. 9. 2024, 18:42 (CEST)Odpovědět

@Dirillo, @Xth-Floor: Nevím, jak byl dotaz na NPÚ formulován a jestli se vyjádření týkalo pouze problému kaple/kostel, nebo názvu článku - spíše mám dojem, že jen toho prvního, a odpověď tedy potvrzuje, že nynější majitel pro příslušnou část areálu preferuje označení kostel. S úvodní větou "Špitál s kostelem Nejsvětější Trojice, zvaný též Špitálek,..." samozřejmě souhlasím, odpovídá mému již výše uvedenému doporučení pro nový název článku. Jen mě trochu mrzí, že se tady i přes žádost o třetí názor zatím nikdo další z komunity nevyjádřil. --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2024, 20:44 (CEST)Odpovědět

@Xyzabec Ano, dotaz se týkal pouze toho, zda se jedná o kapli nebo o kostel. Škoda, že na tuto otázku nemáme odpověď i z příslušné diecéze. Též je škoda, že se k tomu zatím nikdo z dalších kolegů nevyjádřil. Můžeme ještě chvíli počkat, každopádně to ale zřejmě spěje k přejmenování na (dle v diskusi výše zmíněného návrhu) Špitál s kostelem Nejsvětější Trojice.--Dirillo (diskuse) 6. 9. 2024, 21:06 (CEST)Odpovědět

@Dirillo Souhlas, taky bych ještě pár dní vyčkal, a neobjeví-li se nějaký pádný argument pro jiné řešení, s přejmenováním na Špitál s kostelem Nejsvětější Trojice budu naprosto spokojený. Text už snad není potřeba nějak měnit, typ infoboxu myslím postačí změnit na infobox - budova. Docela chybí obrázek barokního štítu, přidal jsem ho do WikiProjektu Fotografování/Požadované. Pokud jde o samostatnou sekci nebo i článek jen o kostelu Nejsvětější Trojice, když se toho někdo ujme, proč ne, ale to by pak asi chtělo podstatně víc údajů o něm než je v aktuální verzi článku o celém areálu. --Xyzabec (diskuse) 7. 9. 2024, 16:40 (CEST)Odpovědět

Přidat téma