Diskuse:Čarodějnictví

(2004)

jak je proboha mozne rici ze to nesouviselo s veroukou jvano

Pokusil jsem se o opravu formulace. -- Vít Zvánovec 08:57, 6. 12. 2004 (UTC)

Přesun na čarodějnictví, sloučení s magií

Přesunul jsem článek Čarodějnice na Čarodějnictví z toho důvodu, že postihuje lépe, že se jej vykonávají nejen ženy, ale i muži. Zároveň navrhuji sloučení s magií, protože se jedná o totéž. Pokusil jsem se celý článek systematizovat, přerozdělit a hlavně se pokusit konečně o encyklopedickou definici. Věřím, že se nám podaří článek dopravit k rozumné podobě, nebráním se dalším úpravám, naopak přínosné vítám. --Dodo ✉ 22:29, 27. 11. 2005 (UTC)

Abych se přiznal nesouhlasím ani se změnou Čarodějnice na čarodějnictví, ale zásadně nesouhlasím se sloučením magie a čarodějnictví. Tyto články jsou úplně o jiných věcech, a rozlišují to i jiné wiki. Neumím si představit jak do čarodějnic dostávám např. Zeleného anděla nebo říci, že magistr Kelly byl čaroděj. Zrovna tak zařadit, namátkou, čarodějnické procesy do magie mi přijde hodně odvážné. Je to na úrovni tvrzení, že pokud si vezmu misku s vodou zrcadlo, svíčku a budu čekat kdo přijde, že čaruji. Prostě liší se to ve všech ohledech, jiné cíle, teorie, prostředky... Vrba 19:57, 28. 11. 2005 (UTC)

Také se mi slučování nějak nezdá, to by se zde muselo asi opravdu dost dobře "vyargumentovat". Přece jen mám pocit (nevím, zda oprávněný), že magie je věc jedna, a čarodějnice (zejména čarodějnické procesy) jsou věc druhá, která nemá s tou magií, jak ji asi chápe či cítí spousta lidí (včetně mne) nic společného. --Luděk 20:13, 28. 11. 2005 (UTC)

Čarodějnické procesy tu máme jako samostatný článek. Jinak musím říci, že postrádám sroyumitelnou věcnou argumentaci od odpůrců sloučení. Jestliže jsou články o úplně jiných věcech, pak by snad nebyl problém specifikovat, proč jde o jiné věci a v čem se liší. Zatím to zde nebylo explicitně vyjádřeno a není to příliš jasné ani z článků samotných. Cinik 23:00, 28. 11. 2005 (UTC)

Několik dotazů, které směřují k diskutovanému přesunu: jaký je podle vás rozdíl mezi osobou provozující čarodějnictví a čarodějnicí; jaký je rozdíl mezi čarodějnictvím a magií? Z definice pojmu mi vyplývá, že zahrnuje obojí, že se vlastně jedná o synonyma. Nebyly čarodějnice pronásledovány pro podezření z čarodějnictví? Se zeleným andělem nevím, mohu ale tvrdit, že magistr Kelly byl mág? Pokud ano, proč by sem neměl patřit? Pokud je rozdíl v cílech, teorii, prostředcích, pak v čem je ten rozdíl? Je opravdu nesprávné tvrzení, že to, co provozuje čaroděj/nice, je čarodějnictví, resp. magie (černá, v moderní literatuře i bílá)? --Dodo ✉ 22:28, 28. 11. 2005 (UTC)

Já osobně mám čarodějnictví asociované s čarodějnickými procesy, zatímco magii s fantasy literaturou. Je ale asi pravda, že jde o dva aspekty téhož jevu, které by asi tudíž patřily do jednoho článku. --che 23:36, 28. 11. 2005 (UTC)

Základní rozdíl je že cílem čarodejnic bylo sloužit něčemu, a cílem magie bylo něco ovládat. Mágové věřili, že mohou jednoco donutit k tomu aby jim sloužilo čarodějnice věřili že jsou služky jednočeho. Čili do důsledků čarodějnice jsou kněžky jednočeho, které jednoco nebude váhat postvat na mága který mu leze do zelí. Dodo opravdu je to tvrzení IMHO nepravdivé. Mág nikdy nemůže provozovat čarodějnictví, zda čarodějnice magii opravdu nejsem schopen odpovědět bez literatury. Na čarodějnici má být paní s kočkou, na čarodějnictví má být recept na mast na létací koště (je to nadsázka, ale něco na ten způsob). Vrba 23:46, 28. 11. 2005 (UTC)

K magii vs. čarodějnictví se vyjadřovat nemůžu, ale zaujaly mě jiné věci:

Čarodějnictví bývá často mylně pojímáno jako evropská záležitost, u jejíhož zrodu stojí křesťanství. To je sice doslova pravda, ale IMO čarodějnictví v evropském kontextu nelze vykládat / definovat / chápat bez křesťanství. Představa, že někdo může pomocí kouzel ovlivňovat lidské chování, spojit se s „vyššími mocnostmi“ či působit na věci způsobem, který je pro většinu lidí nemožný, je přítomná zjevně i v křesťanství, např. modlitba za nemocného je celkem jasně snahou působit na něco nadpřirozeným způsobem ve spojení s vyššími mocnostmi. (O ještě "čarodějnějších" praktikách, příkladmo nějakém působení s pomocí ostatků, nemluvě.)

Tím chci říct, že už definice čarodějnictví asi musí nějak zahrnovat vztah k náboženství. Možná to trochu přeženu, ale řekl bych, že by dokonce šlo hovořit o X čarodějnictví, kde za X dosadíme příslušné náboženství - např. křesťanské čarodějnictví.

Stojí za zmínku, že se v novodobé pohádce a fantasy literatuře prosazuje představa, že čarodějové a čarodějnice mohou být zlí i dobří a vzájemně spolu bojují, zajímavým faktem je, že k této činnosti (resp. k vítezství) potřebují ze zcela nepochopitelných důvodů obyčejné lidi, kteří se stávají faktorem, který pak rozhoduje o vítězství dobra či zla, tento jev lze ještě výrazněji pozorovat u PC her, u kterých se někdy objevuje silnější příběh, který se pokouší vysvětlit, proč je čarodějnice na té či oné straně. Uff... tady se článek dostává do podivné literárně-kritické polohy. Je možné, že někomu přijde třeba stavba Pána prsenů zcela nepochopitelná, ale není to obecným faktem.

Úpravy taky asi vyžaduje konec článku, "vypointovaný" odkazem soudobých ne-wicca čarodějnic na psychiatrickou ambulanci. --Wikimol 23:53, 28. 11. 2005 (UTC)

Souhlas s Wikimolem. Čarodějnictví je obecný fenomén velmi vlastní indoevropské kultuře, nikoli iniciovaný křesťanstvím, nýbrž jím v evropském kontextu poznamenaný. Rozsáhlý exkurs o fantasy literatuře považuji za nadbytečný, neboť samotný fenomén čarodějnictví zatemňuje - pro pochopení pojmu a problematiky neprospívá (natož pak současná situace v PC hrách není směrodatná pro to, co čarodějnictví znamená).

Polemizuji s Vrbovým vysvětlením, že čarodějnice slouží něčemu, kdežto magie ovládá. Zásadním není kontext víry, ale právě zacházení s nadpřirozenými silami. Mylná je představa, že čarodějnice v obecném smyslu slouží někomu konkrétnímu (míněn Satan?); naopak čarodějnické praktiky = bílá a černá magie, tj. ovládání nadpřirozených sil pro činění dalšího. Provozuje snad mág něco jiného než magii/čarodějnictví? A osoba, která provozuje čarodějnictví, se nenazývá čaroděj/nice? Asi by bylo možné mít ekvivalentní heslo Truhlář a Truhlářství, přesto bych je případně sloučil.

K oné zmínce o čarodějnictví v křesťanství: rozdíl je v přístupu k oné "vyšší moci": jedna ji ovládá, druhá nikoli. Modlitba za nemocného není ovládáním boha, protože jej nenutí, aby něco udělal (ponechává svobodu) - a to není tentýž postup jako v magii, která neprosí (modlitba) vyšší moc, ale přikazuje ji či nutí k zásahu. Souhlasím s tím, že nesprávně lze vícero záležitostí vlastních křesťanství praktikovat jako magii (např. ona víra v údajnou moc ostatků), avšak spíše to má co do činění s lidovou a neinformovanou či nedobře informovanou vírou. Čarodějnictví je spíše než s náboženstvím spojeno s kulturou, dovedu si představit "Čarodějnictví v Evropě", ale nikoli "Křesťanské čarodějnictví" - to je opravdu termín, se kterým jsem se nesetkal.

Doufám, že se nám podaří dát článek/články dopořádku nikoli na základě našich pocitů (jak se několikrát v diskusi objevuje), ale na základě fakticity a historicity. --Dodo ✉ 09:27, 29. 11. 2005 (UTC)

@p. wikimol IMHO chapu postavy z Pana prstenu dobre, asi mi nektere veci unikaji, ale to neni kritika, ale konstatovani faktu - vemte si nejakou pohadkovou knizku a je to tam. Jinak Gandalf je carodej a Denethor byl mag. Neni na tom nic spatneho v Panu prstenu nebojuji dva carodejove, ale to jsme uplne OT.

@p. Dodo proc Satan? Slouzit a uctivat mohu i jine bytosti, Satan je jedna z moznosti - nejkrajnejsi, proste nekomu, koho si dany kult - nebo jebo jednotlivec vybere. Jednotlivec slouzi nekomu konkretnimu, a ten je ruzny. Z krestanskym carodejnictvim mi nejak unikla nit a pokud to je na me, tak ja tento obrat nepouzil. Unika mi logika veci zde diskutovanych, ale pokud koukam na jine wikipedie, tak ke slouceni na jinych wikipediich nedochazi. Zpusob jakym chteji dosahnout sveho cile a cil samotny je mezi magem a carodejem rozdilny, ale to je i zpusob zasveceni, ... vse je jine. Mag ma blize k alchmii nez k carodejnictvi. Magie prece nevychazi z prirodnich kultu, pojeti ohne, pristup k filosofickym otazkam, carodejnictvi to prece neresi, magove ano. Ja nevim stycnym bodem je IMHO pouze okultismus. Vrba 22:18, 29. 11. 2005 (UTC)

@Vrba:Satan je jedna z možností (to souhlasím), ale tím neodpovídáte na dotaz a námitku. Neprovozují tedy čarodějnice magii? Domnívám se, že ano. Avšak velmi se pozastavuji tad skutečností, že kritériem pro definici čaroděje a mága nám má být Pán prstenů! --Dodo ✉ 08:07, 30. 11. 2005 (UTC)

Zvlášť pikantní je, že jako "faktický a historický" přístup prosazuje Dodo postoj katolické církve, jejímž je "knězem". Je to asi tak vkusné, jako kdyby si osoboval příslušník SS právo prosazovat postoj své organizace v hesle "Žid" --Jvano 03:00, 30. 11. 2005 (UTC)

Vážený Jvano, překrucujete pravdu: neprosazuji postoj katolické církve jako faktický a historický, ale náš přístup ke psaní článků. Ale jinak děkuji: k esesákovi mě ještě nikdo nepřirovnal. --Dodo ✉ 08:07, 30. 11. 2005 (UTC)

Cítím potřebu se zastat Doda. Jeho přístup při psaní článků se mi zdá maximálně neutrální, o čemž svědčí i to, že na toto téma vyvolal diskusi, a nepustil se do (podle jeho názoru prospěšného) slučování. --Luděk 08:37, 30. 11. 2005 (UTC)

@Dodo ja sem Pana prstenu nezatahl, jen jsem odpovedel. IMHO carodejnice neprovozuji magii, carodejnice maji nejake postupy -> lektvarem pomazou koste a to pak leti, mag kosteti poruci let. Mag vyuziva sily, ktera prochazi zemi k cemuz vyuziva Bytosti, a radu jemuz byl zasvecen. Carodejnice vyuziva specifickych znalosti, ktere ma. Zjednodusene carodejnice vi, ze nasbira kvetiny, rekne formulku (bez ni to nejde) a ma lektvar cehosi. Mag poruci cemusi, aby se stalo to co chce. Je to otazka soustredeni, cviku a moznosti onoho maga a vzdoru Bytosti ktere porouci, ci jejiho zajmu na dane veci. Formulky pouziva pouze pro uklidneni mysli, aby se s bytosti dohodl, ci v pripadech, kdy magicky obrad provozuje vice lidi, aby se dohodli.

POKUD TU JESTE NEKDO POUZIJE JAKEKOLI SROVNANI KOHOKOLI S SS CI JINYM PODOBNYM ZVERSTVEM BYT JENOM V NAZNAKU ZABLOKUJI HO NA 7 DNI. POKUD SI BUDE STEZOVAT, POZADAM NEJAKEHO NEMECKEHO STEWARDA AT SE VYJADRI, K TOMUTO UCELU SI VYBERU NEJAKEHO CO NEJSTARSIHO. Tento pristup povazuji za vseobecny, kdykoliv neco podobneho uvidim a verte mi ze to udelam, i kdyby se pak komunita mela sdohodnout na me rezignaci. Vrba 12:01, 30. 11. 2005 (UTC)

k tomu muj podpis jako souhlas, taková srovnání nikam sem nepatří, -jkb- ✉ 12:06, 30. 11. 2005 (UTC)

Vážený pane Vrba, ke vší úctě k Vám, v tomto případě chtít vyjádření od německého stewarda není zrovna šikovné. Němce obdivuji, jakým způsobem(většina z nich) se vyrovnali se svou temnou minulostí(na rozdíl od nás). Ale skutečnost, že drtivá věšina fašistů byli zároveň věřící křesťané, nebyli dodnes schopni zpracovat! Vaše rozhořčení nad srovnáváním někoho s SS či jným podobným zvěrstvem byť jenom v náznaku plně sdílím.Gábor Laco 27. 1. 2009, 08:15 (UTC)

@Vrba: Vaše vymezení mi připadá věcné; stahuji záměr sloučit články Čarodějnictví a Magie. --Dodo ✉ 12:30, 30. 11. 2005 (UTC)

Počet obětí

To: Conik před revertem doaže že počet objetí není pravda. Prosím žádné církecní bláboly ale nějakou vědeckou publikaci.

Na Vás je, abyste doložil vkládanou informaci. Cinik 17:55, 11. 6. 2006 (UTC)

Souhlasím, ale jinak IMHO požadavek na doložení údaje měl být hned u prvního revertu. To, že je údaj neuvěřitelný, neznamená že je nesmyslný. Jinak jsem zvědavý, překvapilo by mě kdyby z upalování čarodějnic existovali významější necírkevní prameny. Mimochodem, asi bude lepší dohodnout to na Diskuse:Čarodějnické procesy a teprve až se příslušný článek ustálí vrtat sem. -- Hkmaly 18:50, 11. 6. 2006 (UTC)

1) pokud nějaký údaj dodaný bez zdroje označím za nesmyslný a nepravdivý, je to IMHO dostačující, protože je zřejmé, že pokud tam chce dotyčný údaj vrátit, je doložení logickou nutností. Navíc požadavek doložení byl vyjádřen u revertu vložení téže informace v článku čarodějnické procesy, který revertu zde předcházel. Cinik 18:57, 11. 6. 2006 (UTC)

V tom případě (že revert v čarodějnické procesy předcházel) to dostačující je. (Nepodíval jsem se.) -- Hkmaly 19:22, 11. 6. 2006 (UTC)

Nějaké číselné údaje jsou v německé verzi kartotéky čarodějnic, na obsahuje 33.846 karet, převážně z Německa, některé karty ovšem obsahují celou skupinu osob a rozhodně to není kompletní seznam (už proto, že asi 20 % je jen z Bavorska, které nepatřilo k oblasti nejkrutějšího pronásledování.--Jvano 19:35, 11. 6. 2006 (UTC)

Křesťanská Evropa

Pár poznámek k editacím Vojty10:

• "V tomto období byl setřen rozdíl mezi černou a bílou magií" je poněkud ahistorické, stejně jako údajný rozdíl mezi kouzelnictvím a čarodějnictvím. O vztahu magie a křesťanství by se dalo napsat leccos, ale toto mi přijde poněkud schematické.
• " Procesy ale víceméně probíhaly po celé Evropě" určitě ne, viz třeba tato mapa https://www.mtholyoke.edu/courses/rschwart/hist257/lawstatejudges/europebig.jpg, týkali se tedy přibližně třetiny Evropy.
• " nařčení z antifeminismu", antifeminismus mi přijde poněkud ahistorický, nebyla by lepší třeba mysogynie ?

Každopádně podle mě nemá příliš smysl tuto část hesla nějak moc rozšiřovat, máme zvláštní článek čarodějnické procesy.--Crinkly.sun (diskuse) 17. 6. 2016, 14:57 (CEST)

Celkově zpochybněno

Článek je problematický a vyžaduje přepracování. Označuji šablonou {{celkově zpochybněno}}. Odůvodnění

• NPOV – článek je silně tendenční a zaujatý,
• přesnost / encyklopedičnost – defince, nepřesnosti

Dále:

• úvod: chybí objektivní definice, vyhýbavé, zaujaté
• Formy: vysvětlit (zase bez encyklopedické definice, nesrozumitelné)
• Evropa: upravit styl, encyklopedičnost --Wikipedista:BobM _d|p 29. 8. 2020, 10:58 (CEST)

Dobrý den, mně především přijde hrozné, na jakou literaturu se to české heslo odvolává, to snad není možné taková bída zdrojů. Podívejte se pro srovnání na anglickou wikipedii. Nejsem žádným odborníkem v tématu, ale právě dočítám knihu Ronalda Huttona The Witch (Yale University Press 2017) a byl bych možná, kdyby byl zájem, ochoten upravit celé to heslo podle této autoritativní knihy. Byl by to ale radikální zásah do celého hesla a dalo by mi to dost práce, tak nevím, zda se do toho pouštět, aby to nebylo pak odmítnuto. V každém případě současná podoba hesla je zcela nepřijatelná, postavená na nesmyslech a špatné literatuře. --BorisCvek (diskuse) 30. 3. 2023, 14:38 (CEST)

Za mne se do toho klidně pusťte. Z velké části jsem jeho autorem já, ale to bylo před třinácti lety. Dneska už bych ho taky udělal úplně jinak. Ronald Hutton by byl pro přepracování skvělá volba. A jen na svou obranu: Streeterovo Čarodějnictví není na populární literaturu zase tak špatná kniha, často je tu jsou u obdobných témat mnohem horší věci. --Crinkly.sun (diskuse) 31. 3. 2023, 12:45 (CEST)

OK, můžete se, prosím, podívat sem a napsat mi, co si o tom myslíte? Díky moc. Základní osvěta o čarodějnictví | 11. 4. 2023 | Boris Cvek | Britské listy (blisty.cz) --BorisCvek (diskuse) 16. 4. 2023, 16:58 (CEST)

Otázka je taky, zda bych mohl celé to heslo postavit na jednom zdroji, tedy na té Huttonově knize. Je jasné, že je nesrovnatelně kvalitnější než všechno, co je tady zatím citováno. Nic lepšího než Huttonova The Witch podle mne není. Ale je to jeden zdroj. Pokud bych to měl stavět na Huttonovi, musel bych asi vymazat všechny ty zdroje, co jsou tady uvedeny, a postavit to úplně jinak. Na způsob toho článku v Britských listech. Nebo mi, prosím, dejte nějaké náměty, jak bych k té přeměně hesla měl přistoupit. Díky moc. --BorisCvek (diskuse) 16. 4. 2023, 17:03 (CEST)

Bohužel jsem si téhle odpovědi všimnul až teď. Podle mne by v zásadě neměl být problém postavit to primárně na Huttonovi a celé heslo tak prostě smazat. Přidat další zdroje a upravit koncept se pak může vždy. V současné podobě hesla sice zdaleka nejsou vše nesmysly, ale celkovým přepracováním by toho tolik nezmizelo (navíc část informací jsou relevantní informace, ne však ale nutně relevantní pro téma čarodějnictví).Jen informace z Dingiru o africkém čarodějnictví od HistoriaSalutis by se slušelo zachovat, snad do samostatného článku africké čarodějnictví a v tomhle hesle to shrnout jen na odstavec. --Crinkly.sun (diskuse) 2. 8. 2023, 07:18 (CEST)

== Formy == jsem vyhodil, rozdělení nedává smysl. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2024, 08:12 (CEST)