Diskuse:Þórður Þórðarson (1972)

Článek nesl úvod "Þórður Þórðarson (českým přepisem Tórdur Tórdarson či Tchourdur Tchourdarson)", bylo to ale změněno na "Thordur Thordarson (islandsky Þórður Þórðarson)". Můžu se zeptat, z jakého zdroje vychází tento přepis? Vypadá to, že je to přepis anglický. Já mám k dispozici tento zdroj, podle kterého platí ta první varianta. --Palu (diskuse) 29. 3. 2016, 20:14 (CEST)

Hledal jsem na českém internetu a co se týče Tórdur Tórdarson nebo Tchourdur Tchourdarson jsem nenašel nic, co se týče Þórður Þórðarson, našel jsem jeden odkaz. Co se týče Thordur Thordarson našel jsem například:

• http://www.livesport.cz/hrac/thordarson-thordur/lIPoldyg/
• http://www.vysledky.cz/hrac/thordarson-thordur/lIPoldyg/
• http://cz.soccerfame.com/p/thordur_thordarson

Z toho vycházím, že toto jméno je jméno očekávané. Nehledě k tomu, že islandské znaky se u nás prakticky nepoužívají--Chalupa (diskuse) 29. 3. 2016, 21:55 (CEST)

Ano, to chápu, ale ptám se, jestli to ti autoři nepřejali z anglických zdrojů. Protože podle onoho zdroje se přepisuje Þ, ó a ð do češtiny jinak. Očekávatelnost je sice fajn, ale musí být aspoň fakticky správná. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 00:44 (CEST)

Ten zdroj pojednává o výslovnosti. Jak se to má/může vyslovovat, ne jak se to přepisuje. To jsou dvě různé věci.--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 00:54 (CEST)

Nevím, proč jsem si nevšiml, že jde o výslovnost a ne přepis. Tak to se omlouvám. Nějaký systematický návod na přepis islandštiny neexistuje? Mě se nic dohledat nedaří. Nicméně mi přijde ne úplně fajn přepisovat islandská jména na základě výskytu v médiích. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 01:08 (CEST)

Ty 3 zdroje od Chalupy ani nejsou média, spíš nějaké databáze sázkovek, vesměs operují s anglickým přepisem. Tohle by se mělo uvádět v originálním zápisu, stejně jako třeba německé Uli Hoeneß, Thomas Häßler apod. Co třeba toto: ÞÞÞÞÞÞÞÞÞÞÞ? Taky přepíšeme?--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 01:19 (CEST)

Pokud vím, tak čeština standardně exotické znaky s nejasnou výslovností a s odklonem výslovnosti od češtiny přepisuje. A přijde mi to pro čtenáře o mnoho vlídnější než originál, který je pro něj neuchopitelný, protože nezná reálie exotického jazyka používajícího nestandardní latinku. Mě spíš jde o to, aby ten přepis byl korektní. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 09:43 (CEST)

1) S těmi "zdroji", že je jméno Thordur Thordarson očekávané si z nás doufám dělá Chalupa legraci (dobrá, pobavili jsme se, teď článek zase přesuňte a bavme se poněkud vážněji). 2) Těžko říct, kde by mohlo být něco autoritativního k transkripci islandštiny, synchronní transkripci latinky do latinky jsem nikdy nevěnoval pozornost (jinak to považuji za přinejlepším nutné zlo, které také někdy musím použít - samozřejmě ne na Wikipedii!). Pokud vím, mezi vybranými jazyky v akademických Pravidlech čes. pravopisu islandština zahrnuta není, existuje nařízení č. 594/2006 Sb., kde se Þ přepisuje "t" (ð potom "d"). Snad i běžnější Þ je přepis "th" (užívá ho i ta citovaná Stichova recenze). Něco podobného třeba uvádí http://pruvodce.islandklub.com/index.php/Island%C5%A1tina ("[...] není-li k dispozici, přepisuje se v češtině jako 't' (případně jako 'th')."). Pro vypouštění čárky z islandského ó žádný důvod není. 3) Shrnuto, v českých textech bez podpory celého Unicodu by mě zápis jména tohoto fotbalisty v podobě "Thórdur Thórdarson" nepřekvapil, ale těžko říct, proč by tak měl být zapsán na české Wikipedii. --marv1N (diskuse) 30. 3. 2016, 09:56 (CEST)

Důvod je nasnadě. Přepis je pro čtenáře o mnoho vlídnější než originál, který je pro něj neuchopitelný, protože nezná reálie exotického jazyka používajícího nestandardní latinku. Nemějme přílišné nároky na čtenáře, neúkolujme ho několika lekcemi islandštiny, aby byl schopen si přečíst článek o fotbalistovi. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 09:59 (CEST)

Kolego Marv1n, legraci si nedělám a na rozdíl od Vás edituji českou wikipedii, jděte si na islandskou, pokud se Vám ty znaky takm hrozně líbí.--Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 15:27 (CEST)

Pokud přiznáte, že thorn dokážete napsat, a přesto jste ho nenapsal, tak se vystavujete obvinění, že počešťujete cizí jména. Ani tím špatným čtením, nutností se učit lekci islandštiny nemůžeme moc operovat, protože výslovnost uvádíme v IPA hend za jménem (co lepšího si lze přát?), dokonce už teď je tam uveden tvar "Thórdur Thórdarson" (možná by to šlo jinak přeformulovat), který někomu může pomoct s pochopením jména. Samozřejmě z druhé strany máme na Wikipedii takovou pojistku, "očekávaný název", za kterou se můžeme schovat, pokud bychom nějaké počeštění chtěli udělat, ale to je možné, jen pokud "počeštil" někdo před námi a musí to být doloženo zdroji a to ve velkém množství (což nemáme). --marv1N (diskuse) 30. 3. 2016, 10:36 (CEST)

Pokud vím, čeština standardně exotické znaky přepisuje. Čtenář není schopen napsat na své klávesnici Þ a ð a ani není schopen je bez průpravy přečíst. Nebude tak schopen ani vyhledat tvary obsahující tyto znaky. V článku je třeba samozřejmě zmínit i originální jméno, ale v místech, kde se s jménem operuje, jako je název článku, je nanejvýš nutné zvolit srozumitelnou a zapsatelnou variantu. Právě pro tu očekávatelnost - název článku má být takový, jaký by člověk (= člověk česky mluvící, česky píšící a česky čtecí) očekával. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 12:27 (CEST)

Jaký očekávaný název? Stejně tak by se mohlo použít Tórdur Tórdarson. Pro variantu Thórdur Thórdarson jsi nedodal žádný seriozní český zdroj. Bez něho je to vymýšlení vlastní verze.--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 13:06 (CEST)

Ale pro ten Þórður Þórðarson nejsou žádné. A pokud se fotbalista vyskytuje na sázkových webech ve tvaru, který jsem uvedl, jde o jméno očekáváné, protože žádné jiné není.--Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 15:27 (CEST)

Ale je, fotbalová databáze v češtině - islandští hráči včetně Þórðura Þórðarsona.--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 23:24 (CEST)

Omlouvám se, ano tento jedn je, jak jsme ostatně nahoře uvedl. Ale je jediný, těch druhých je více, takže je jasné, co je očekávané jméno.--Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 20:26 (CEST)

A proč teda navrhuješ přejmenování na Thórdur Thórdarson (1972), když v těch databázích stojí Thordur Thordarson a má to být teda logicky očekávané jméno? Neměl bys to opravit?--Chalim Kenabru (diskuse) 2. 4. 2016, 18:36 (CEST)

Kromě očekávatelnosti se musíme ohlížet také po faktické správnosti. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 08:57 (CEST)

@Palu: Snad je logické, že se tvar při sporném přesunu vrací na původní. K čemu ten přesun na Thórdur Thórdarson, když je evidentní, že tady zatím shoda na tomto tvaru nepanuje?--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 10:45 (CEST)

Je evidentní, že shoda nepanuje ani na tvaru, který neumím na této klávesnici napsat. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 12:23 (CEST)

Máš možnost použít šablonu Přesunout podle Wikipedie:Slučování a přesun stránek. Bez ní už další přesuny nedělej.--Chalimf Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 12:40 (CEST)

Kolego, nic ve zlém ale to samé jsme mohli řící Tobě.--Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 15:54 (CEST)

Nezlobím se, ale nemohli, jde stále o sporný přesun a původní tvar byl Þórður Þórðarson, na kterou byl článek vrácen. A k této verzi měla být použita šablona Přesunout. Ta měla ostatně být použita již před prvním přesunem a nejpozději poté, co Tomas62 vrátil verzi zpět.--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 23:24 (CEST)

Prosím, dohodněte se na přesunu v diskusi a nerevertujte. Protože přesouvací válku považuji za závažnější než editační, na týden jsem přesuny zamkl (editovat jde), dohodněte se prosím. Pokud bude patrná shoda, rád odemknu i před vypršením. Článek sleduji. --Urbanecm (diskuse) 30. 3. 2016, 12:54 (CEST)

Podnětné návrhy pro správné psaní české wikipedie

Kolegové, aby přestali veškeré hádky navrhuji

• budeme zásadně používat nejrůznější znaky, které v české latince nemají vůbec žádné místo
• němečtí spisovatelé, kteří se narodili v době, kdy se psalo švabachem, se budou na české wikipedii psát zásadně švabachem. tak to bude jednině správně, oni by své jméno nepoznali.
• ruská, bulharská a srbská jména a názvy budeme psát azbukou, budeme používat i čínské a japonské znaky, řeckou abecedu atp. (pryč s Homérem, vždyť by své jméno nepoznal, správně je Ὅμηρος)
• každá ženské příjmení včetně našich budeme uvádět zásadně v nepřechýleném mužském tvaru (například Božena Němec), aby cizojazyční čtenáři nebyli uvedeni v omyl, že jde o jiné příjmení (nepochopili by že Němec a Němcová je stejné příjemní).
• každé zeměpisné jméno budeme uvádět tak, jak se řekne v té které řeči (pryč s patvary jako je Paříž, Londýn, Řím atd.), zahraniční čtenář vůbec nepochopí o jaké město nebo řeku atp. jde, když to počeštíme.
• názvy literárních děl, oper, filmů atp. nebudeme zásadně překládat, i když například vyšla česky, protože překlad nemůže obsáhnout bohatost originálu.

Tímto se konečně staneme světoví a nebudeme se muset stydět pře anglickou a německou wikipedií a uspokojí se tím všichni, kteří mají ten názor, že není třeba dodržovat pravidla češtiny na české wikipedii. --Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 15:27 (CEST)

Pane kolego, zkuste diskutovat racionálně. Psaním podobných nesmyslů ničeho nedosáhnete. Já s váma souhlasím v otázce používání pro normálního českého čtenáře nečitelných znaků. Ale podobnými vyjádřeními si proti sobě popudíte všechny.--Jowe (diskuse) 30. 3. 2016, 15:54 (CEST)

Kolego, o těchto problémech se racionálně diskutovat nedá. Proto jsem veškeré snahy zástupců nečeských pravidel na české wikipedii dovedl s ironií ad absurdum. Nevím, proč bych to mělo popuzovat. A vůbec bych se nedivil, kdyby na mé nápady po nějaké době došlo. Kdyby se všichni řídili očekávaným jménem, zcela určitě by to nemohlo být jméno Þórður Þórðarson. --Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 20:20 (CEST)

Kdyby se všichni řídili očekávaným jménem, nemohly by tu být přechýlené jména cizinek, které se nikde jinde kromě Wikipedie nevyskytují. --Jowe (diskuse) 30. 3. 2016, 20:54 (CEST)

Ty cizinky se objevují jen na české Wikipedii? Pak (pokud vážně má smysl psát článek o ženě, kterou české zdroje neznají) se přechyluje, není důvod přicházet s výjimkou. Pokud (a to spíš) myslíte, že pouze na Wikipedii se používá přechýlená forma, tak to snad jedině u žen, které mají strašně málo zdrojů nebo jen nějaké neprůkazné zdroje typu sázková kancelář nebo osobní blog. Nebo máte v záloze případ kde by Wiki používala přechýlenou formu, naprosto žádný zdroj ji neuvádí a naopak obrovské množství zdrojů podporuje nepřechýlenou?Chrzwzcz (diskuse) 31. 3. 2016, 00:27 (CEST)

Kolego Jowe, zdá se, že jst to pravidlo nepochopil nebo nechcete pochopit. Pokud není žádné očekávané jméno v češtině, platí pravidlo, že čeština v zásadě přechyluje. Proč se to musí omílat pořád dokola?--Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 16:12 (CEST)

Existuje mnoho příjmení, která se dají přechýlit více správnými způsoby. Pokud se však v českých zdrojích nevyskytuje žádný způsob přechýlení daného příjmení, tak jak zjistíme očekávaný tvar ? Hodíme si korunou ? --Jowe (diskuse) 1. 4. 2016, 17:05 (CEST)

A právě to je problém, o které by se mělo diskutovat, pokud jméno nejde jednoznačně přechýlit. Místo všech těchto zbytečných diskuzí by šlo konečně o diskuzi, která by byla na místě.--Chalupa (diskuse) 1. 4. 2016, 18:15 (CEST)

O azbuce nebo čínském písmu nebude sporu, jen o tu nečeskou latinku. Na jednu stranu se mi nelnečeských akcíbí používání znaků které na klávesnici nemám nebo neumím napsat. Na druhou stranu, u jakých abeced se máme zastavit. Máme rušit speciální slovenské znaky, polské, německé, nebo až severské? A jakým způsobem? Odstraňovat stříšky, přeškrtnutí a ocásky, nebo rovnou naznačit českou výslovnost? Nebo u každého jména hledat jak se ujalo u zdrojů? A co když zdroje nejsou? Teď jsem tu třeba našel stránky o polském politikovi, který zkrátka české zdroje nemá - u něj nechat původní zápis, zatímco např. skoro jmenovec Lech Walesa je v českých zdrojích rozšířen i odpolštěně? Z tohoto vyplývá nejjednodušší varianta - znaky nechávat vždy, sice to někdy půjde proti zdrojům, ale zase bude existovat jednoduchý a přesný postup. A na počeštěné transkripce ať existují vždy přesměrování - mohlo by to automaticky padat do nějaké speciální údržbové kategorie "Chybí počeštěné přesměrování". Chrzwzcz (diskuse) 30. 3. 2016, 17:31 (CEST)

Znaky, které jsou českému čtenáři srozumitelné a umí je napsat na české klávesnici, přepisovat netřeba. Ostatní je potřeba přepsat podle známých jednoduchých pravidel (Z typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku zvláštní litery cizí nejbližšími literami domácími.), aby šlo s články normálně a jednoduše pracovat. To samozřejmě neznamená, že islandský originál nebude v článku uveden, jen to znamená, že bude článek dohledatelný prostřednictvím české klávesnice. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 18:31 (CEST)

Dohledatelný pomocí CZ klávesnice bude pomocí redirectů, kdy se jednoduše vytvoří všechny varianty Thordur Thordason, Thórdur Thórdarson i Tórdur Tórdarson.--Chalim Kenabru (diskuse) 30. 3. 2016, 23:32 (CEST)

To by tedy chtělo úplnou tabulku. Např. maďarština Ö napsat umíme, zvládneme i Ő? Chrzwzcz (diskuse) 30. 3. 2016, 18:53 (CEST)

Asi už jsem to mnohokrát říkal, tohle je starý dobrý známý problém "typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku", na Wikipedii jsme na tom tak technicky dobře, že tuto nutnost nemáme, co pak s tím? (nesmíme zapomenout, že to je dodatek k "Naprosto vžitá zásada zachovávat původní pravopisnou podobu cizích jmen osobních zůstává pochopitelně platná [...]") Zatím se o tom žádná obecná diskuse nevedla, je pravda, že všechny ad hoc diskuse (i tato) mě spíše přesvědčují, že větší metodickou díru si uděláme do wikipraxe, pokud připustíme "počešťování" latinek, než pokud všechny latinky budeme přebírat beze změn (kde samozřejmě příjmáme diskomfort, že někdy musíme užít ctrl+c a ctrl+v). Zde před námi leží nelehký úkol, musíme odpověď na etickou otázku: Můžeme to dělat? (pokud platí, že to dělat nemusíme) Pokud připustíme, že ano, pak je otázka: Jak a podle čeho? --marv1N (diskuse) 30. 3. 2016, 19:36 (CEST)

Tak pojďme otevřít teoretickou otevřenou obecnou diskusi na toto téma na patřičném místě, s tahem na branku, s cílem docílit nějakého uceleného systému zaznamenaného v doporučení. Na co tříštit síly ve stále opakujících se diskusích, když to můžeme vyřešit jednou generální diskusí. Chtělo by to sesumarizovat v oné diskuse argumenty pokud možno ze všech dílčích diskusí, abychom měli nějaký základ k dalšímu jednání. --Palu (diskuse) 30. 3. 2016, 19:40 (CEST)

Kolegové, není třeba žádných zvláštních pravidel a tabulek atp. Stačí pravidlo "očekávané jméno" a to určitě Þórður Þórðarson není. O dalších variantách by měla být vedena diskuze. Proč všechno tak komplikujete. --Chalupa (diskuse) 30. 3. 2016, 20:20 (CEST)

Ti, co chtějí psát jména pomocí nečeských znaků by měli napsat do nakladatelství Plus, které s nimi tuto pokrokovu zásadu nesdílí. Dílo od Auður Ava Ólafsdóttir vydali pod jménem Audur Ava Ólafsdóttir. Asi jsou to nevzdělaní zabedněnci, ti redaktoři v tom nakladatelství. --Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 16:12 (CEST)

V kategorii požadovaných přesunů se teď řeší i několik Ázerbajdžánců a jejich latinkových specialitek. A k zde řešenému: Pak můžou vznikat bizarnosti typu "bratr Thórdura Thórdarsona" (české zdroje jsou a tato varianta vede) "se jmenuje ÞðÞðÞðÞð Þórðarson" (české zdroje nejsou, necháme radši původní zápis).Chrzwzcz (diskuse) 31. 3. 2016, 18:03 (CEST)

Právě proto bychom se neměli řídit primárními zdroji (výskytem), ale sekundárními či terciálními zdroji (metodickou příručkou), abychom měli hesla jednotná a očekávatelná. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 19:06 (CEST)

Kolego Chrzwzcz, pokud nejsou zdroje, řídíme se českou zvyklostí tyto znaky upravit. --Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 20:02 (CEST)

@Palu: Diskusi lze otevřít, je otázka, jestli se v ní objeví něco chytřejšího, než je teď. @Chalupa (ad pokroková metoda): Fr. Daneš zásadu zachován pravopisu uvádí v 50. letech za "naprosto vžitou", takže je otázka, jestli dnes, přinejmenším po 60. letech, lze zásadu nazývat "pokrokovou". Nikdo samozřejmě nevyčítá nikomu, pokud tiskárna nedokáže zpracovat zvláštní znaky (jazyk, resp. typografii zase ovlivňují peníze až na prvním místě :-)). Další otázka je, jestli nás prostě jen nebulikujete[1]. @Chrzwzcz: Azerbajdžánština je specifická tím, že mnoho let jsme znali její osobní jména transkribovaná přes ruštinu, takže jazyk a praxe zápasí s jejich novou (a ještě k tomu docela exotickou) latinkou. --marv1N (diskuse) 31. 3. 2016, 18:31 (CEST)

Nejde jen o tiskárnu, jde taky o klávesnici a o jazykovou vybavenost čtenářů. Čtenář znak nezná, neví jak se čte, neví jak se píše, neví ani jak se vyslovuje v daném jazyce a nepotřebuje to vědět. Potřebuje vědět, jak se čte, píše a vyslovuje v češtině a výslovnost a zápis v daném jazyce je pro něj jenom informace navíc, která do hesla jistě patří, ale nelze ji brát jako určující, když není obecně srozumitelná a očekávatelná. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 19:06 (CEST)

Kolego, když ponechám stranou Vaše vyjádření, kterým v rozporu s pravidly hodnotíte mě a ne obsah příspěvku, rád bych věděl, čím bulikuji.--Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 20:02 (CEST)

Od Františka Daneše jsem si našel tento článek [2]. zde o žádných islandských znacích není ani slovo. Pokud máte zdroj, který podpoří vaše vyjádření, uveďte jej. V mnou uvedeném článku se píše: Způsobem obvyklým u slov domácích se písmeny vystihne původní (upravená) zvuková podoba, tj. zachrání se původní výslovnost, obětuje se však pravopis. Tohoto způsobu se přidržuje ruština (pochopitelně, neboť musí převádět do jiného písma) a v zásadě i ostatní jazyky slovanské (též slovenština). Čeština se k tomuto způsobu rovněž přiklonila.--Chalupa (diskuse) 31. 3. 2016, 20:12 (CEST)

Toto platí u slov přejatých do češtiny, na jiném místě pak tentýž uvádí, že převážila zásada, že vlastní jména psaná původně latinkou se netranskribují (to je důvod, proč se v češtině píše mítink a ve stejné češtině William Shakespeare). U Auður Avy Ólafsdóttir známe jen přebal, kde je uvedena se všemi "zvláštními znaky" (ta otázka byla směřována, jestli ji uvádí bez ð uvnitř, nebo snad v jiné knize?). Nicméně platí, že nevidím důvod proč se na někoho dívat skrz prsty, když není technicky schopen ð vytisknout, to se prostě stává. --marv1N (diskuse) 31. 3. 2016, 22:11 (CEST)

To ovšem mluvíte o fonetickém přepisu, nikoliv o přepisu nesrozumitelných grafémů. Ty se standardně přepisují. --Palu (diskuse) 31. 3. 2016, 22:28 (CEST)

Kolego, použiji vaše vyjádření: teď bulíkujete vy. V tom článku je napsáno: Z typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku zvláštní litery cizí (polské, rumunské, francouzské aj.) nejbližšími literami domácími:Slowacki místo Słowacki, Francois místo François atp. (Ponechávají se ovšem vžité podoby Karel Marx, Kryštof Kolumbus, Karel Veliký apod.). Pokud se přepisuje podle něho ç a ł, co by asi řekl o Þ. Nevybírejte si vytržené věty z kontextu. Prostě nemáte pravdu, tak se s tím smiřte a neobhajujte něco, co je naprosto neobhajitelné.--Chalupa (diskuse) 1. 4. 2016, 10:33 (CEST)

Když už jsme u toho vytrhávání z kontextu, tak doplním celé znění z onoho zdroje, které jsi zde neuvedl (neuvedené zde zvýrazním): Vlastní jméno má důležitou funkci identifikační, proto měnit jeho podobu je nežádoucí. Píše se tedy nadále např. William Shakespeare, Johann Wolfgang Goethe, Jean Jacques Rousseau atd. Z typografických důvodů je ovšem leckdy nevyhnutelné nahradit v tisku zvláštní litery cizí (polské, rumunské, francouzské aj.) nejbližšími literami domácími: Slowacki místo Słowacki, Francois místo François atp.[11] (Ponechávají se ovšem vžité podoby Karel Marx, Kryštof Kolumbus, Karel Veliký apod.). Jelikož Wikipedie nemá problémy z typografií cizích liter, není potřeba vymýšlet počeštěné verze.--Chalim Kenabru (diskuse) 1. 4. 2016, 12:57 (CEST)

Kolego, tento argument je naprosto špatný a samoúčelný. Jenom zakrýváte pravdu. Jména bez divných znaků pochopitelně přejímáme tak jak jsou, ale s typografií cizích liter jste úplně vedle. Wikipedie je pro lidi a ne pro sebe samu. Jak asi běžný čtenář wikipedie napíše ty Vám prosazované znaky. Téměř nikdo je nenapíše a téměř nikdo je neumí přečíst. A v tom je smysl Danešovy věty, a to i poté, co jste uvedl další citaci, která se tohoto problému ale vůbec netýká a proto jsem jí neuváděl. Napřed si vyberete nezpochybnitelnou autoritu (Daneš), a když Vám dokážu, že tato autorita dává za pravdu mně, vymýšlíte si argumenty, které nemají smysl. Vy si opravdu myslíte, že v Danešově době by naše tiskárny nemohly vytisknout islandské znaky? Diskuzi s Vámi končím, protože to opravdu nemá cenu. --Chalupa (diskuse) 1. 4. 2016, 16:47 (CEST)

Vlastní jméno má důležitou funkci identifikační, proto měnit jeho podobu je nežádoucí. Pokud není technicky možné zapsat v původním tvaru, lze si vypomoci přepisem. Takže požadavek na přepis je proti pravidlům, protože prioritou je zachování originálního tvaru. Čtenář na CZ klávesnici nenapíše bez pomoci ani např. Thomas Häßler nebo François Mitterrand, přesto tu takové hesla jsou. A že ty "divné znaky" neumí téměř nikdo přečíst je jen tvá spekulace, kterou nijak nedoložíš.--Chalim Kenabru (diskuse) 6. 4. 2016, 04:42 (CEST)

Prioritou je zachování originálního tvaru? Vlastní jména je nežádoucí měnit? Máte pro to nějaké argumenty? Pokud vím, tak vlastní jména se mění velmi často, máme Londýn, Hillary Clintonovou atd. --Palu (diskuse) 6. 4. 2016, 18:06 (CEST)

Kolego, já už nemám sil. Správci, Bazi, Vachovec1 a neochvějní zastánci islandských a ázerbájdžánských run mě udolali. Prostě jména se mění tam, kde jim to vyhovuje (Londýn), tam, kde jim to nevyhovuje, se jména nemění. Na Vaše argumenty nereagují a jiní je pod záminkou jakýchsi komunitních procesů, které nefungují, podporují. S lidmi, kteří nevidí rozdíl mezi Þ a ç, se nedá domluvit. Mylsím si, že moje výše uvedené Podnětné návrhy pro správné psaní české wikipedie nejsou vůbec od věci. Pouze se divím, že je nepodpoří. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2016, 18:17 (CEST)

Londýn je snad jméno osoby? Píšeš snad Džek Londýn místo Jack London? Londýn je v češtině vžité jméno anglického města, zatímco Þórður Þórðarson je vlastní jméno osoby a v češtině nemá vžitý ekvivalent.--Chalim Kenabru (diskuse) 9. 4. 2016, 18:38 (CEST)

Kolego, Londýn je sice vžité jméno a to je právě špatně. Musíme se tohoto ohavného názvu zbavit. Musíme být důslední. --Chalupa (diskuse) 9. 4. 2016, 20:08 (CEST)

Zhruba teď (i když asi už dřív) se diskuse zacykliy. Tak snad jakási závěrečná řeč ode mě: 1) Očekávanost názvu zde nelze užít (nemáme dostatečný korpus výskytů), zde by snad ještě bylo možno prověřit výskyty jména Þórður atd. (?) 2) V rámci protithornové kampaně se objevoval argument, že právě ten přepis je projevem nějaké vyšší (?) češtiny: Přiznám se, že tento argument z literatury neznám: neříkám, že znám všechno, ale doporučil bych komunitě, před tím, že argument vezme za bernou minci, si vyžádat odkaz na autoritu (a tento ověřit). 3) Naopak zcela validní je argument s nutností přepisovat z důvodů technických: Problém je, že není určeno (a mám podezření, že to je neurčitelné) jaký znak či skupina znaků je z technických (typografických) důvodů pro čtenáře Wikipedie "k nepřečtení", případně pro editory "k nezapsání" (co dokáže Wikipedie technicky zvládnout víme), takže tady těžko komunitě radit, jak se k argumentu postavit (na jedné straně je lákavé říct, že nenapsatelným znakem je thorn - nakonec ani já ho nedokáži napsat, tak jak je -, ovšem v tuto chvíli nikdo nedokáže garantovat, kde se to zastaví; navíc v přímém kontrastu s argumentem č. 2 je toto argument svoji vlastní technickou nedostatečností, k tomu se málokdo rád přiznává). Omlouvám se, že asi k diskusi toho více nebudu schopen přinést. --marv1N (diskuse) 1. 4. 2016, 12:54 (CEST)

Kolego, jedině očekávané jméno řeší všechny problémy. Jk s tímto tak i s přechylováním. Já žádnou vyšší češtinu neprosazuji. Až dokážete, že očekávaným jménem je Þórðarson, ani neceknu. Na českém internetu má tento tvar jediný výskyt oproti počeštěnému. Hrozně bych se divil, kdy by v novinách v televizi uváděli soupisku týmu s těmito znaky. Uvádím soupisku islandského týmu z nedávné klasifikace, tak jak je uvedena na [3]: H. Halldorsson - B. Saevarsson , K. Árnason, R. Sigurdsson , A. Skúlason - B. Bjarnason , A. Gunnarsson , E. Hallfredsson (63. J. Bödvarsson ), J. Gudmundsson - G. Sigurdsson , K. Sigthórsson (90. R. Gíslason ) -je tam někde uvedeno například Hallfreðsson, Sævarsson, Sigurðsson, Sigþórsson atp. --Chalupa (diskuse) 1. 4. 2016, 16:47 (CEST)

Očekávané jméno je proti pravidlům spisovné češtiny, protože měnit originální podobu je nežádoucí. To by tu mohl být článek Radovan Karadžič, protože je to očekávané jméno, které se v tomto tvaru vyskytuje v médiích. Ale je tady Radovan Karadžić. K Þórðuru Þórðarsonovi je tady jediný dodaný tvar z této databáze, ty tvé linky z úvodu diskuze jsou k ničemu, dva jsou o úplně jiném fotbalistovi (ročník narození 1995) a třetí taky nesedí (věk 46 let, tento má 43 let).--Chalim Kenabru (diskuse) 6. 4. 2016, 05:04 (CEST)

Jsem rád, že tím přijímáš mé návrhy používat švabach a psát azbukou ruská jména a čínskými znak jména čínská. protože měnit originální podobu je nežádoucí. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2016, 14:16 (CEST)

Proti pravidlům spisovné češtiny? Měnit originální podobu je nežádoucí? Máte pro to nějaké argumenty/zdroje? Pokud vím, tak originální jména se mění v češtině velmi často, máme Londýn, Hillary Clintonovou, Radovana Karadžiče atd. V (spisovné) češtině celkem běžná věc. --Palu (diskuse) 6. 4. 2016, 18:06 (CEST)

Zdroj dodal kolega Chalupa a v této diskuzi už byl vícekrát uveden. Vlastní jména (jména osob) je nežádoucí měnit, proto Jack London místo Džek Londýn, Thomas Häßler místo Thomas Haessler, Jürgen Klinsmann místo Juergen Klinsmann, atd. Výjimky jsou dvě: z typografických důvodů nelze uvést orig. jméno – na Wikipedii nelze aplikovat; a vžité podoby cizích jmen – a to Thordur Thordarson, Thórdur Thórdarson, Tórdur Tórdarson nebo jakýkoli jiný přepis prostě není.--Chalim Kenabru (diskuse) 9. 4. 2016, 18:38 (CEST)

"Z typografických důvodů nelze uvést orig. jméno" - to je právě případ Wikipedie, která je obecnou encyklopedií určenou uživatelům nezávisle na jejich vzdělání nebo rozhledu, čili musí být srozumitelná i českému Pepíkovi, který nezná některé znaky. Právě tyto znaky je pak potřeba na Wikipedii na hradit, kromě míst, kde se očekává, že nahrazeny nebudou. těmi místy jsou kolonky "původní/originální jméno" v infoboxu a v úvodu. --Palu (diskuse) 10. 4. 2016, 00:53 (CEST)

Návrh hlasování

Nebylo by řešením hlasovat? A to pro každý jazyk (zemi) zvlášť a s vážením hlasů. Já třeba nejsem úplně striktně rozhodnut ani pro jednu verzi, takže bych uvítal i hlasování s váhou např. 30:70. Můžeme začít právě zde u Islandštiny. Karel61 (diskuse) 6. 4. 2016, 18:20 (CEST)

Dobrý den. Především bychom si měli ujasnit, o čem se diskutuje. Potom bychom měli aplikovat pravidla českého pravopisu, protože o těch diskutovat nelze (a jsou závazným pravidlem). Nakonec bychom měli diskutovat o jednotlivých znacích tam, kde pravidla umožňují výběr. Jestli dojde na hlasování až potom, tak proč ne. (Toto patří až do případné dikuse: Diskusi k tomuto poslednímu bodu bych omezil podle názoru kolegy Joweho zde na pro jazyk neznámá písmena a nediskutovat o známých písmenech s neznámou diakritikou, která bychom mohli přebírat.) Herigona (diskuse) 6. 4. 2016, 18:41 (CEST)

V prvním kole navrhuji hlasovat mezi dvěma variantami: 1. s islandskými znaky (Þórður Þórðarson) 2. bez islandských znaků (Tórdur Tórdarson či Tchourdur Tchourdarson či Thordur Thordarson). Pokud by zvítězila 2. varianta, pak by se vidělo dál. Karel61 (diskuse) 6. 4. 2016, 19:18 (CEST)

Podle mě hlasování nemůže nahradit kvalitní diskusi (viz také Wikipedie není demokracie). Hlasování má místo tam, kde 1) volba je umožněna objektivními skutečnostmi 2) existují pouze vyhraněná stanoviska, mezi kterými se nepodaří vybrat za pomocí objektivních skutečností. Podle mě je v tomto případě nejvhodnějším způsobem ŽoK, kde budou nějakou dobu shromažďovány relevantní zdroje a stanoviska, která budou po dostatečně dlouhé době vyhodnocena. Pakliže výsledek umožní objektivně více možností, pak se může přistoupit k hlasování. --Palu (diskuse) 6. 4. 2016, 21:49 (CEST)

Dobrý den, zdejší diskutéry upozorňuji na Wikipedie:Žádost o komentář/Transkripce jmen a názvů v latince obsahujících znaky neobsažené v české abecedě. Herigona (diskuse) 9. 4. 2016, 02:00 (CEST)